دولت باید در برنامه هایش به طور منسجم حرکت کند. منظورم از دولت، حاکمیت است. در یک سال و شب عید، نمایندگان مجلس گفتند پول برق و بنزین افزایش پیدا نکند و این عیدی ما به مردم است.
عصر ایران؛ یوسف ناصری- اولین بار که انرژی الکتریکی یا برق در دنیا تولید شد به سال ۱۲۵۰ شمسی(۱۸۷۱) برمی گردد. گفته شده که ادیسون اولین شرکت تولید برق را در سال ۱۲۶۱ شمسی(۱۸۸۲)در نیویورک آمریکا برای روشنایی یکی از خیابان های نیویورک تاسیس کرد.
سه سال پس از فعالیت آن شرکت در آمریکا، اولین مولد برق در ایران راه اندازی شد و بیش از ۱۳۰ سال از آن زمان می گذرد و ایران دارای صنعت برق است.
با هدفمند سازی یارانه ها طبق قانون قرار بود که قیمت اقلامی همچون برق و بنزین واقعی شود و عرضه این اقلام و فرآورده ها نزدیک به قیمت تمام شده انجام شود. چند سال قبل گفته شده بود که سالیانه باید ۳ میلیارد یورو در برای ایجاد ظرفیت تولید برق سرمایه گذاری شود.
عصر ایران در خصوص وضعیت صنعت برق و این که صنعت برق در دوره قبل و بعد از هدفمند سازی یارانه ها و آزاد سازی قیمت ها، چه تغییراتی را تجربه کرده است با مهندس صادق صیاد(معاون امور کمیته های سندیکای صنعت برق) گفت و گو کرد.
مهندس صیاد در دوره قبل از سال ۱۳۸۴ مدیر کل صنایع برق و الکترونیک وزات صنایع و معادن فعالیت داشت و بعد از سال ۱۳۸۴ به سندیکای صنعت برق پیوست. گفت و گوی عصر ایران با معاون امور کمیته های سندیکای صنعت برق در پی می آید.
***
*در ارتباط با هدفمند شدن یارانه ها که از طریق آزاد سازی قیمت ها و توزیع یارانه نقدی انجام شد گفته می شود که صنعت برق از این این وضعیت متاثر و دچار مشکل شد.
با توجه به این که قبلا در اداره کل صنایع برق و الکترونیک مسئولیت داشته اید و در یک دهه اخیر در سندیکای صنعت برق مسئولیت داشته و دارید توضیح می دهید که با بحث هدفمند شدن یارانه ها در سال ۱۳۸۹ چه اتفاقی برای صنعت برق افتاد؟
-قبل از هدفمند شدن یارانه ها، به همه مردم سوبسید داده می شد. چه کسانی که مصرف بالایی داشتند و چه کسانی که مصرف کمی داشتند. در یک مقطع تصمیم گرفته شد که قیمت ها را واقعی کنند از جمله قیمت برق و بعد حاصل این فروش برق و بنزین را به مردم به صورت یارانه پرداخت کنند.
در سال های بعد از شروع هدفمند شدن یارانه ها، افزایش قیمت ها متناسب با نرخ نورم سیاستگذاری نشد. به جای این که این پول برود سرمایه گذاری شود، بهره وری و راندمان را بالا ببرد و تلفات شبکه و بازسازی شبکه برق انجام شود ، پولی به صنعت برق برنگشت.
این وضع باعث شد سرمایه گذاری در صنعت برق متناسب با نیاز کشور انجام نشود.در نتیجه صنعت برق دچار بحران مالی شد. تمام پیمانکاران و سازندگان تجهیزات برق، طلب های هنگفتی از دولت دارند.
از آن طرف با توجه به تورمی که در کشور وجود داشت این نرخ خرید برق متناسب با آن تورم، واقعی نشد. همین الان هم نرخ خرید برق، واقعی نیست. به خاطر این که هر کیلو وات ساعت حدودا ۱۰۰ تا ۱۱۰ تومان قیمت تمام شده اش هست ولی وزارت نیرو برای مشترکین چیزی حدود ۵۰ تا ۶۰ تومان حساب می کنند.
یعنی به ازای هر کیلو وات ساعت که وزارت نیرو می فروشد حدود ۵۰ تومان از جیب می دهد یا ضرر می کند.
علاوه بر این موارد، ما باید نگاه خودمان را به این جهت تغییر بدهیم که ما در منطقه ای قرار داریم که چیزی حدود ۳۰۰ میلیون نفر در اطراف کشور ما جمعیت هایی هستند که کمبود برق دارند از جمله عراق، پاکستان و افغانستان.
ما می توانستیم در این زمینه طوری برنامه ریزی کنیم که سرمایه گذاری توجیه اقتصادی پیدا کند، تولید برق، بیش تر انجام شود و ارز وارد کشورمان کند. متاسفانه برای واقعی سازی بخش برق، اولا قیمت گذاری واقعی انجام نشد.
باید انگیزه برای بخش خصوصی به وجود می آمد که توجیه اقتصادی داشته باشد و بیاید سرمایه گذاری کند و نیروگاه بسازد.
*بعد از اجرای قانون هدفمند سازی یارانه ها شما معتقدید علاوه بر این که قیمت ها واقعی نشد دولت در ساخت نیروگاه ها و تجهیزات مربوط به صنعت برق هم به طور جدی فعالیت می کند و رقیب بخش خصوصی است؟
-دولت با کمبود منابع مالی مواجه شد و سرمایه گذاری لازم هم انجام نشد. ما همین الان باید سالی ۵ هزار مگاوات برق، بیش تر تولید کنیم. اما منابع مالی آن وجود ندارد. حتی پول پروژه هایی که سازندگان تجهیزات و پیمانکاران انجام دادند، پرداخت نشد.
اکثرا دچار بحران مالی شدند و به مرز ورشکستگی رسیدند. یعنی سرمایه گذاری در صنعت برق تحت تاثیر این وضع قرار گرفت.
در حالی که نیّت اولیه این بوده است که ما واقعی سازی قیمت را انجام بدهیم و هدفمند شود به معنای واقعی کلمه. قرار بود تلفات برق را کاهش بدهیم و بهره وری را بالا ببریم و تولید ثروت کنیم.
در زمانی که دولت بدهکار بود نیروگاه ها را واگذار کردند که آن هم مشکلات خاص خود را دارد. به خاطر این که اهلیت و تخصص و مدیریت به نحو شایسته مورد توجه قرار نگرفت.
*پس دولت در ساخت نیروگاه برق و ساخت تجهیزات فعالیت نمی کند؟
-دولت به طور مستقیم نه. بخش خصوصی در این زمینه فعالیت می کند. بخش خصوصی باید حمایت شود که سرمایه اش را به بخش برق بیاورد. دولت باید سیاست روشنی داشته باشد.
دولت می تواند نقش تنظیم کننده داشته باشد و مقررات گذار باشد. این مقررات را طوری تنظیم کند که سرمایه گذار، امنیت داشته باشد و سرمایه اش حفظ شود و فروش برق با قیمت درست انجام شود.
الان یک بخش که در همه دنیا به آن توجه کرده اند بخش انرژی های نو یا تجدید پذیر است. ما در همین زمینه هم، عقب ماندگی داریم. به خاطر این که در دوره های گذشته، دولت سیاست مشخصی نداشته است.
ما در مملکت پتانسیل هایی از قبیل باد و آفتاب داریم. آفتاب می تواند منبع ثروت باشد و می توانیم با پنل های خورشیدی، برق تبدیل کنیم. این برق را می توانیم صادر کنیم. چنین کاری باعث می شود اشتغال ایجاد کند، کاهش آلودگی هوا اتفاق بیفتد و رتبه مناسبی در دنیا به دست می آوریم از جهت فناوری های نو.
*در متن اولیه ماده سوم برنامه پنج ساله چهارم توسعه قرار بود در سال ۱۳۸۴ به عنوان سال اول برنامه چهارم، قیمت اقلامی مثل بنزین و برق به سطح قیمت های منطقه برسد. مجلس هفتم که اکثر نمایندگانش اصول گرا بود اجازه افزایش قیمت برای سال ۸۴ را نداد.
شما در آن زمان موافق افزایش قیمت و آزاد سازی قیمت بودید؟
-بله. برای این که امکان دارد در جایی کمک کنیم ولی باید قیمت واقعی را تنظیم کرده و حساب و کتاب و دخل و خرج صنعت برق را به خوبی تنظیم کند و نه این که بدون حساب و کتاب ببخشد. این وضع باعث می شود تلفات و مصرف بی رویه اتفاق بیفتد.
ما می توانستیم فرصت های زیادی در زمینه اشتغال و صادرات به دست بیاوریم ولی متاسفانه از دست دادیم.
اساسا نیّت قانون هدفمند شدن یارانه ها، خوب است ولی در زمان اجرا، آن را به صورت بدی اجرا می کنند. به دلیل بد اجرا کردن، نتیجه عکس می گیرند و این یک بحث دیگر است.
ما باید سرمایه گذاری انجام بدهیم ولی منابع مالی نداریم. شرکت های پیمانکاری و شرکت های بخش خصوصی در این سال ها به شدت دچار بحران شدند. برای این که شبکه برق را تا به امروز سر پا نگه داشته اند با تجهیزاتی که تولید کرده اند و با خدماتی که ارائه داده اند. اما ضعیف شده اند. چون نتوانستند طلب خودشان را از دولت بگیرند. از آن طرف، بدهی به سیستم بانکی دارند. متناسب با آن روندی که باید رشد می کردند، رشد نکردند و ضعیف شدند.
*مجلس هفتم ماده سوم قانون برنامه چهارم توسعه درباره آزاد سازی قیمت را لغو کرد و تصویب کرد در سال ۸۴ افزایش قیمت برق و بنزین و اقلام دیگر اتفاق بیفتد. بعد از آن آقای احمدی نژاد در سال ۱۳۸۴ به قدرت رسید که تا یک مدت کلا مخالف افزایش قیمت بود و حتی موافق نبود که قیمت هر لیتر بنزین از ۸۰ تومان به ۱۰۰ تومان برسد.
بعدها دولت آقای احمدی نژاد افزایش چند صد درصدی را تصویب کرد. در سال ۸۴ و تا مدتی افزایش قیمت برای واقعی سازی قیمت اتفاق نیفتاد. گفته می شود که با لغو مصوبه اولیه قانون برنامه چهارم، سرمایه گذاری در صنعت برق دچار کاهش شد. آیا کاهش سرمایه گذاری اتفاق افتاد به خاطر آن مصوبه که به تثبیت قیمت ها معروف شده؟
-بله ولی مهمتر از همه این است که بی ثباتی سیاست ها و بی ثباتی قوانین، اثرش بسیار مخرب تر از این است که یک سیاست مشخص داشته باشیم.
ثبات قوانین و ثبات سیاستگذاری ها، مهم است. بخش خصوصی مطالعه می کند و فکر می کند. بخش خصوصی، سرمایه خودش را به جایی نمی برد که متلاطم است. سرمایه، چیز ترسویی است و به جایی نمی رود که دچار تلاطم باشد.
دولت باید در برنامه هایش به طور منسجم حرکت کند. منظورم از دولت، حاکمیت است. در یک سال و شب عید، نمایندگان مجلس گفتند پول برق و بنزین افزایش پیدا نکند و این عیدی ما به مردم است.
اما از آن طرف باید حساب می کردند که اگر افزایش پیدا نکند تکلیف سرمایه گذاری چه می شود. چون نیاز کشور مطرح است و هر سال مصرف برق بالا می رود. باید به فکر سرمایه گذاری هم باشند.
*نمایندگان دوره هفتم مجلس فقط برای سال ۸۴ تصویب کردند که قیمت بنزین و برق و گاز افزایش پیدا نکند. وقتی دولت آقای احمدی نژاد که تشکیل شد مخالف افزایش قیمت در سال ۸۵ و ۸۶ بود.
اما اصلاحیه مجلس هفتم موافق افزایش قیمت در سال های بعد بود و گفته بود دولت با ارائه توجیه اقتصادی و اجتماعی، پیشنهاد افزایش قیمت را به مجلس بدهد و مجلس بررسی و تصویب کند.
-ما در آن سال ها تورم داشتیم و افزایش مصرف هم داشتیم. وقتی مصرف افزایش پیدا می کند و تورم هم وجود دارد، قیمت ها باید به صورت متناسب واقعی می شد ولی این اتفاق نیفتاد.
نتیجه کار این است که ما فرصت ها را از دست می دهیم. ما می توانستیم هاب (مرکز و قطب/ Hub) انرژی منطقه باشیم. امکانات زیادی در کشورمان وجود دارد. مدیران زیادی داریم که آموزش دیده و با تجربه شده اند. متخصصان زیادی داریم که در دانشگاه ها و در کشور تحصیل کرده و رشد پیدا کرده اند.
ایران، موقعیت جغرافیایی قابل توجهی دارد. کمتر کشوری در جهان پیدا می شود که مثل ایران، اینهمه فضای گسترده از نظر باد و آفتاب و منابع مختلف داشته باشد.
* چه در زمان تثبیت قیمت ها و چه در زمان هدفمند شدن یارانه ها که با افزایش قیمت ها بود در نهایت صنعت برق به رضایت دست نیافت؟
-نتیجه مطلوب حاصل نشد. از همه مهمتر، هدف از این که قیمت حامل های انرژی را واقعی کنیم این بود که انرژی ارزان باعث شده بود خیلی از صنایع ما، آدرس غلط بگیرند و روی ریل غلط بروند.
برای مثال در صنایع انرژی بر، به طور مرتب سرمایه گذاری می شد و انرژی ارزان باعث پایین آمدن قیمت محصول می شد و به بهره وری و تکنولوژی توجه چندانی نمی شد.
در ضمن بخشی از یارانه نقدی باید به بخش صنعت داده می شد برای نوسازی صنعت. این پول هم به بخش صنعت داده نشد.
*طبق قانون باید ۲۰ درصد از درآمد حاصل از افزایش قیمت بنزین و پاز و برق باید به بخش صنعت داده می شد. عملا کل درآمد حاصل از افزایش قیمت ها و حتی منابع دیگری که دولت آقای احمدی نژاد به صورت غیر قانونی از جاهای دیگر برداشته بود به خانوارها به عنوان یارانه می داد.
-بله و مردم هم مصرف می کردند. از آن طرف میزان تولید افزایش پیدا نکرد. افزایش مصرف اتفاق افتاد ولی برای افزایش تولید، سیاستگذاری نکردیم که جلوگیری از تورم شود. عرضه و تقاضا را به هم زدیم.
*حدودا ۸ سال قبل که نرخ دلار ۱۰۰۰ تومان بود در آن زمان گفته می شد صنعت برق ۵ میلیارد دلار از دولت طلب دارد. بدهی دولت در همان حد بود؟
-مردم پول برق را به عنوان مشترک پرداخت می کردند و باید به صنعت برق برمی گشت که سرمایه گذاری کند و شبکه را نوسازی کند ولی دولت آن را خرج یارانه ها می کرد.
قبل از اجرای قانون هدفمند شدن یارانه ها، قیمت برق سوبسیدی بود و دولت همیشه برای آن یارانه غیر مستقیم می داد. در آن زمان هم مشکل وجود داشت. این میزان بدهی دولت وجود داشت. برای این که باید قیمت ها واقعی می شد.
وقتی قیمت ها واقعی نیست یا دولت از جیب خودش می دهد یا از جیب مردم می دهد. بالاخره یک جایی باید بهای غیر واقعی بودن قیمت پرداخت شود.
*شما گفتید قیمت تمام شده هر کیلو وات ساعت برق ۱۱۰ تومان است.
-بین ۱۰۰ تا ۱۱۰ تومان، امروزه مسئولان در وزارت نیرو می گویند.
*شما چه عددی برای قیمت تمام شده بخش خصوصی محاسبه کرده اید؟
-ما فکر می کنیم اگر فضا را برای سرمایه گذاری فراهم کنند می شود با راندمان بیشتری برق تولید کرد. خیلی از تجهیزات شبکه برق هم فرسوده شده است که باید نوسازی شود. از طرف دیگر، دولت و همه سازمان ها، بوروکراسی عریض و طویلی دارند. همه اینها باعث می شود که قیمت برق و فرآورده هایی که تولید می کند افزایش پیدا کند.
*در بخش خصوصی قیمت تمام شده تولید برق چقدر است؟
-یک نرخ بین المللی دارد. بخش خصوصی می تواند پا به پای دنیا رقابت کند.
*نرخ بین المللی چقدر است؟
-بستگی به قیمت خوراک نیروگاه دارد. بنابراین یک بحث مربوط به قیمت گاز است که به نیروگاه ها داده می شود. فرآیند و مقیاس تولید هر نیروگاه نیز در قیمت تمام شده اثرگذار است. نحوه رساندن برق به مشتری نیز در قیمت می تواند اثرگذار باشد. همه اینها در قیمت تمام شده و قیمت فروش برق می تواند اثرگذار باشد.
الان اگر اجازه بدهند بخش خصوصی می تواند به کشورهای همسایه برق بفروشد و صادر کند. یعنی قیمت آن رقابتی است.
*آقای کلاهی رئیس هیات مدیره سندیکای صنعت برق در سال ۱۳۹۵ گفته اند که متوسط قیمت فروش در سال ۹۴ در حد ۵۲ تومان بوده ولی قیمت تمام شده بدون در نظر گرفتن سوخت ۷۲ تومان بوده است.
-بستگی به این دارد که قیمت گاز را حساب کنید یا حساب نکنید. همین سوخت که گفته شده، ورودی خوراک است.
امروز یک سرمایه گذار اگر بخواهد در بخش نیروگاه سرمایه گذاری کند باید تکلیفش روشن باشد که گاز را با چه قیمتی به او می فروشند و برقی که تولید می شود با چه قیمتی از او می خرند. اگر ورودی ها و خروجی ها سود داشته باشد قطعا بخش خصوصی سرمایه گذاری می کند.
علت این که بخش خصوصی رغبت پیدا نمی کند، این وضع نشان می دهد که یک جای کار می لنگد. توجیه اقتصادی ندارد که سرمایه گذاری کند.
*در سال های قبل سهمیه بندی برق را داشتیم و در سال جاری این تهدید بود که دوباره سهمیه بندی برق اجرا شود. این وضع نشان می دهد که تولید برق ما وضعیت پایداری ندارد؟
-یک زمانی اوج مصرف در شب بود ولی الان اوج مصرف برق در ساعات ظهر است. الگوی مصرف ما تغییر کرده و کولرهای گازی بیشتری مورد استفاده قرار می گیرد. آب و هوا نیز در افزایش مصرف برق اثر می گذارد.
شبکه برق یک عمر مفید دارد و بعد از آن فرسوده می شود. اگر متناسب با وضع کشور سرمایه گذاری نکنیم و بخش خصوصی را به سرمایه گذاری تشویق نکنیم، قطعا دچار مشکل می شویم.
الان هم بخش عمده ای از صنایع ما دچار رکود هستند. مصرف صنعتی ما باید بیش از سایر بخش ها مصرف کند ولی متاسفانه الان صنعت ما این حالت را ندارد. اگر این صنایع راه بیفتند کمبود برق، حادّتر خواهد شد.
*الان دولت برای هر کیلو وات ساعت برقی که از بخش خصوصی می خرد چقدر به تولید کننده پول می دهد؟
-بستگی دارد. در بخش انرژی های نو که تجدید پذیر است دولت حتی نرخ بالاتر از قیمت تمام شده پرداخت می دهد برای این که سرمایه گذاران را تشویق کند. این نرخ حتی بالاتر از نرخ نیروگاه های قدیمی است. عدد دقیق آن را در ذهن ندارم ولی حدود ۲۷۰ تومان است.
دولت با این قیمت می خرد که انگیزه ایجاد شود تا بخش خصوصی در انرژی های نو سرمایه گذاری کند.
*ظاهرا دولت با قیمت حدود ۵۰ تومان از بخش خصوصی برق خریداری می کرد. اگر قیمت تمام شده حدود ۱۱۰ تومان یا ۱۱۰ تومان است می توان گفت دولت ۵۰ درصد ارزان تر از تولید کننده خریداری می کند؟
-عدد آن را الان دقیقا نمی دانم. اما مهم این است که چه موقع پول آن را پرداخت می کند. فرض کنید ۵۰ تومان یا ۱۰۰ تومان خریداری کند ولی چه موقع این پول به دست تولید کننده می رسد. اگر دولت ۲ سال بعد یا ۴ سال بعد پرداخت کند تولید کننده دچار مشکل می شود.
گردش مالی صنعت برق واقعا دچار بحران است. برای این که شرکت ها، منابع مالی خودشان را از بانک ها با نرخ های بالا تهیه می کنند و از آن طرف از دولت طلب دارند. به همین دلیل نمی توانند برنامه ریزی کنند.
اقتصاد برق دچار مشکل است. به همین جهت است که بخش خصوصی که پول دارد نمی آید در صنعت برق سرمایه گذاری کند.
*کشورهای همسایه که نیاز به برق دارند بخش خصوصی ایران با چه قیمتی می تواند هر کیلو وات ساعت را به خارج از کشور بفروشد؟
-به کشورهای عراق، ترکیه، پاکستان و افغانستان در قراردادهای کوتاه مدت که می توانیم ببندیم می شود برق صادر کرد. قیمت ها را می توان در قراردادها تعیین کرد. حول و حوش کیلو واتی ۱۰ سنت است.
*یعنی ۳۸۰ تومان حدودا؟
بله. همین مقدار است.
*دولت ایران که قاعدتا از شما به قیمت ۱۰۰ تومان نمی خرد؟
-دولت باید یک مقدار فضا را از حالت بسته باز کند و به بخش خصوصی اجازه فعالیت بدهد. ما وقتی در داخل کشور مشکل و کمبود برق داریم چیزی برای صادرات نمی ماند. در سال های گذشته صادرات برق توسط وزارت نیرو انجام می شد و نه بخش خصوصی.
*امکانش هست که بخش خصوصی برق تولید کند و با قیمت هر کیلو وات ساعت با قیمت ۳۸۰ تومان به کشورهای دیگر بفروشد.
-می تواند بفروشد. اما تا دولت تصمیم گیری نکند و اجازه ندهد بخش خصوصی نمی تواند کاری انجام بدهد. به هر حال ما باید به فکر صادرات باشیم. باید به فکر منبع ثروت و درآمد برای مملکت باشیم. دیپلماسی تجاری در اقتصاد برق باید با قدرت و شدت بیشتری انجام شود.
وقتی ما بتوانیم شبکه برق همسایه را به خودمان وابسته کنیم آن وقت می توانیم با قدرت چانه زنی بالاتری صحبت کنیم.
*برای سال ۹۱ گفته شده بود توان تولیدی برق ایران ۶۸ هزار مگاوات است. الان چقدر برق در کشورمان تولید می شود؟
-الان فکر می کنم چیزی حول و حوش ۷۴ هزار مگاوات است.
*عملا چقدر برق تولید می شود؟
– در تابستان امسال که اوج مصرف برق بود فکر می کنم بالای ۵۰ هزار مگات برق تولید می شد. اگر همین وضعیت موجود را بخواهیم حفظ کنیم باید سرمایه گذاری زیادی انجام بدهیم. چرا که باید تجهیزات فرسوده را با تکنولوژی های جدید جایگزین کنیم.
اقتصاد برق باید معالجه شود. از نظر امکانات مدیریتی، مهندسی، تکنولوژیکی و تعداد فعالانی که در این صنعت کار می کنند هیچ کم و کسری نداریم و در منطقه حرف اول را می زنیم. اما اقتصاد برق و گردش مالی آن، دچار مشکل است و این باعث شده که همه اذیت شوند.
