نغمه ثمینی، نمایش‌نامه‌نویسی که پیش‌تر از او نمایش‌هایی همچون «خواب در فنجان خالی»، «خانه»، «اینجا کجاست؟»، «افسون معبد سوخته»، «هیولاخوانی» و… را دیده‌ایم، همواره در متون نمایشی خود، نگاهی به جهان کهن و اسطوره دارد. در آخرین نمایش‌نامه‌اش «زبان تمشک‌های وحشی» که این روزها در تماشاخانه پالیز به کارگردانی شیوا مسعودی و با بازی صابر ابر، الهام کردا و علی شادمان روی صحنه می‌رود نیز با نگاهی به برج بابل، پیوندی دیگر با اساطیر برقرار کرده است. با او درباره این متن و اجرا گفت‌وگو کردیم.
شما قبلا هم نمایشنامه «اینجا کجاست؟» را برای شیوا مسعودی نوشته بودید. همکاری مجدد‌تان در «زبان تمشک‌های وحشی» چطور رخ داد؟
«اینجا کجاست؟»، هم برای من و هم برای خانم مسعودی تجربه موفق و جالبی بود. فکر می‌کنم هردوی ما به آن چیزی که می‌خواستیم در «اینجا کجاست؟» دست پیدا کردیم و خیلی طبیعی است که بعد از یک کار مفرح و جذاب که هر دو طرف از آن راضی هستند همکاری ادامه پیدا کند. ما هم تصمیم به ادامه همکاری گرفتیم و من یک طرح و ایده اولیه‌ای در ذهن داشتم اما لازمه‌اش این بود که یک ماشین روی صحنه بیاید.
از خانم مسعودی پرسیدم که آیا همچنان می‌توانیم همانطور که در «اینجا کجاست؟» یک ریل چمدان فرودگاهی را روی صحنه آورده بودیم، این بار هم یک ماشین روی صحنه داشته باشیم؟ خانم مسعودی بدون لحظه‌ای تردید گفتند بله می‌توانیم و من فکر کردم این امکان، به من کمک می‌کند تا ایده‌ام را آن‌طور که می‌خواهم گسترش دهم. همان زمان به خانم مسعودی قول دادم تا این متن را برای ایشان آماده کنم و در طول یکی، دوسالی که متن داشت نوشته می‌شد هم در گفت‌وگو و صحبت بودیم تا اینکه متن به نتیجه رسید و روی صحنه آمد.
وجه تسمیه «زبان تمشک‌های وحشی» چیست؟
فکر می‌کنم شاید بهتر باشد من توضیح ندهم که وجه تسمیه «زبان تمشک‌های وحشی» چیست و مخاطب خودش آن را جست‌وجو کند، اما به نظر من اگر به کدها نگاه کنیم این عنوان در چند جهت دارد مسیر خودش را طی می‌کند. طبعا اولین ایده‌ای که مرا به «تمشک‌های وحشی» و بعدتر به «زبان تمشک‌های وحشی» رساند فیلم «توت‌فرنگی‌های وحشی» برگمان بود؛ فیلمی که من بسیار دوستش دارم و بارها دیدمش و خصیصه‌اش این است که یک فیلم جاده‌ای است و تماشایش مرا به این فکر واداشت که اگر یک تئاتر جاده‌ای نوشته شود چطور خواهد بود و البته آن فیلم، یک فیلم جاده‌ای با محوریت سرخوردگی و پیری و عشق و… اینهاست و «زبان تمشک‌های وحشی» هم در یک فاصله خیلی دوری کمابیش در همین راستا حرکت می‌کند.
نغمه ثمینی
در ابتدا اسم این نمایشنامه «زبان تمشک‌های وحشی» نبود، بلکه «تمشک‌های وحشی» بود و تمشک‌فروش به پلات اضافه شد که تمشک می‌تواند معانی متعددی را با خودش احضار کند اما درباره اینکه چطور نام نمایشنامه به «زبان تمشک‌های وحشی» تغییر کرد باید بگویم دوست نمایش‌نامه‌نویسی به من پیشنهاد داد که چون نمایشنامه با محوریت «زبان» و فهم آن پیش می‌رود و درواقع مسئله آن زبان است، باید زبان به‌عنوان اضافه شود و درست هم می‌گفت. نهایتا «زبان تمشک‌های وحشی» شاید آن زبان گمشده یا وحشی انسانی است یا هر مدلول دیگری که مخاطب به آن برسد.
تخیل نابی که در این نمایشنامه وجود دارد، به نظر می‌رسد در اجرا کمی الکن مانده. آیا شما به‌عنوان نمایش‌نامه‌نویس در پروسه اجرائی‌شدن متن با کارگردان هم‌فکری داشتید؟
معمولا در پروسه اجرائی‌شدن متن، با کارگردان‌ها وارد گفت‌وگوی تنگاتنگ نمی‌شوم به این خاطر که فکر می‌کنم نویسنده کار خودش را انجام می‌دهد و کارگردان هم کار خودش را. حتما با کارگردان‌ها هم‌فکری می‌کنم اما احساس می‌کنم همان اندازه که من احتیاج به آزادی دارم برای اینکه کارم را به نتیجه برسانم، کارگردان هم احتیاج به آزادی دارد تا کارش به نتیجه برسد.
بنابراین ما خیلی گفت‌وگوی ویژه و با جزئیاتی درباره اجرا نداشتیم. اما درباره اینکه اجرا الکن مانده، منظورتان را متوجه نمی‌شوم. به نظر می‌آید مفهوم اجرا به‌خوبی به مخاطب تسری پیدا می‌کند و البته که می‌توان این سؤال را هم با کارگردان مطرح کرد.
موافق اجرائی موجزتر و ساده‌تر از این متن برای تبلور تخیلتان نیستید؟
این اجرا هم ساده و موجز است و من احساس نمی‌کنم اجرای شلوغی است. اگرچه همیشه یک نویسنده مشتاق است شکل‌های مختلف اجراهایی از متنش را ببیند. برای من هم اگر قرار باشد این اجرا بدون پروجکشن و فقط با حضور بازیگران همراه با یک ماشین روی صحنه اتفاق بیفتد جالب است. حتما یکی از خیال‌ها و رؤیاهای من این است ولی به نظرم اجرای فعلی هم به دور از سادگی نیست و در پروسه اجرا هم باخبرم که مدام ساده و ساده‌تر شده و در جاهایی حتی از این بابت به متن هم کمک می‌کند.
در این متن به برج بابل و بلای نفهمیدن و نفهمیده‌شدن ارجاعاتی دارید. اتفاقی که در اغلب متون نمایشی شما می‌افتد پایبندی به اساطیر و کهن‌الگوهاست. چرا برای نوشتن نمایش‌نامه‌هایتان به اسطوره رجعت می‌کنید و از آنها کمک می‌گیرید؟
من خیلی مطمئن نیستم که دقیقا چرا به اسطوره‌ها رجوع می‌کنم. این اتفاقی نیست که من چندان به آن فکر کرده باشم و بعد رخ دهد. فکر می‌کنم این پس‌زمینه اسطوره‌ای در ذهن و جان من وجود دارد و من هر آینه به هر موضوعی که فکر می‌کنم، گذشته خیلی دور با حال خیلی‌خیلی نزدیک به هم گره می‌خورند و این چیزی است که در این نمایشنامه هم اتفاق می‌افتد، اینکه وقایع اخیر، مهمترین وقایع ١٠ سال اخیر متصل می‌شود به اتفاق اسطوره‌ای مثل برج بابل نیز از همین الگوی ذهنی می‌آید.
مطمئن نیستم از کجا و چگونه اینها را احضار می‌کنم اما شاید این متعلق به یک باور خیلی ته‌نشین‌شده باشد که «آینده ما در گذشته ماست» یا انگار هیچ‌وقت تغییر اساسی در بافت فکر و روح انسان نشده و آن تنهایی‌ای که در جهان اساطیری از سر می‌گذرانده کماکان ادامه دارد و فقط بافت بیرونی آن عوض شده و رشته بسیار مشخص و گاه دردناکی انسان را از گذشته خیلی دور به حال خیلی نزدیک گره می‌زند و شاید این باور ته‌نشین‌شده در من خودش را در قالب پیوند اساطیری با وقایع روز نمایان می‌کند.
اما هرچه که هست در پروسه نوشتن «زبان تمشک‌های وحشی» وقتی ایده برج بابل خودش را بر من آشکار کرد، فکر کردم این دقیقا همان چیزی است که به نمایشنامه امکان عمیق‌شدن و واجد یک بعد جدی‌شدن می‌دهد و نشان می‌دهد هر بار که یک شرایط اجتماعی دشوار رخ می‌دهد، آن درد قدیمی بیرون می‌زند و در این شکل اساطیر راوی دردها و زخم‌های قدیمی هستند؛ زخم‌هایی که در هر بحران اجتماعی سر باز می‌کنند و آشکار می‌شوند.
با شیوا مسعودی، کارگردان تئاتر که سال‌هاست در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران تئاتر عروسکی درس می‌دهد و تحصیلاتش را تا مقطع دکترا نیز در همین رشته ادامه داد، به بهانه آخرین اثری که روی صحنه آورده با نام «زبان تمشک‌های وحشی» گفت‌وگو کردیم.
شیوا مسعودی
شما قبلا هم نمایشنامه «اینجا کجاست؟ » را از نغمه ثمینی روی صحنه برده بودید. همکاری مجدد‌تان در «زبان تمشک‌های وحشی» چطور رخ داد؟
بعد از اجرای «اینجا کجاست؟» در سال ٩٢ من به خانم ثمینی پیشنهاد دادم کاری با هم شروع کنیم که تم اجتماعی داشته باشد به این دلیل که آن اجرا تم اجتماعی داشت و من احساس کردم ارتباط خیلی خوبی با مخاطب برقرار کرده است. این تجربه برای من لذت‌بخش بود. با هم حرف زدیم و به تم طلاق رسیدیم و مدت‌ها خانم ثمینی اتودهایی می‌زدند و با هم درباره‌اش حرف می‌زدیم و نهایتا تم اصلی را نگه داشتیم و به ایده ماشینی در جاده رسیدیم که پرورش پیدا کرد و رسیدیم به چیزی که امروز روی صحنه است.
سابقه تحصیلات شما در رشته نمایش عروسکی در کارگردانی این نمایش چطور به کمکتان آمد؟
واقعا به نظرم امروز خیلی مرزها از بین رفته و مرزی بین تئاتر و تئاتر عروسکی وجود ندارد، حتی بین تئاتر و سایر هنرها هم مرزی نیست. ولی اگر مشخصا بخواهم بگویم چه چیزی با خودم از تئاتر عروسکی آوردم، من با خودم فضای تئاتری آوردم. فکر می‌کنم جاهایی هست که ما می‌توانیم فضای متفاوت و غریبی داشته باشیم، نه الزاما شخصیت غریبی مثل عروسک. درواقع من فضای تئاتر عروسکی را توی این اجرا آوردم. خیلی جاها سر کلاس‌های دانشگاه هم به دانشجویان می‌گویم که تنها دریچه ورود به تئاتر عروسکی، شخصیت نیست، بلکه فضاسازی هم هست.
فضاها ممکن است گاهی شخصیت را در دل خودش همانند عروسک فرو ببرد کمااینکه یک کارگردان معاصر کانادایی به اسم لپاژ که من دو، سه کتاب از او خوانده‌ام و اولین کارش در حوزه تئاتر عروسکی بوده، می‌گوید آنچه با خودم از تئاتر عروسکی به تئاتر آوردم فضا و طراحی صحنه بوده و بازیگر را در آن فضا مثل عروسک می‌داند. درواقع فضای غریب را من از پیشینه‌ام در تئاتر عروسکی به تئاترهایم آورده‌ام.
به نظر می‌رسد یک جدایی اساسی بین متن و اجرا وجود دارد. متن در تلاش برای ایجاد یک فضای ذهنی است. این فضای ذهنی چه در ساحت حرکت در لایه‌های حوادث گذشته و چه بخشی که پسربچه‌ای که می‌خواهد به دنیا نیاید نیازمند انتخاب رویکردی از جانب کارگردان است که هرچه بیشتر با اتکا به تخیل مخاطب این فضا را بسازد؛ امری که شکل طراحی صحنه، استفاده از ویدئو و آن حجم استوانه‌ای‌شکل اصلا انجامش نمی‌دهد. شما نهایتا چطور به این فرم اجرائی رسیدید؟ امکان اجرائی موجزتر نبود؟
این ساده‌ترین شکلی بود که می‌شد از این متن ارائه داد. چون اینها توی یک ماشین هستند و جاهایی فقط از جایشان بلند می‌شوند و حتی ما در تمرین به این فکر کردیم که در سکون مطلق نمایشمان را پیش ببریم. حتی ماشین نمایش ما فرمان ندارد چون می‌خواستیم همه چیز در ساده‌ترین شکل ممکن اتفاق بیفتد. یا برای تقطیع زمانی هیچ کاری نکردیم و فقط با تغییر لحن متوجه تغییر زمان می‌شویم.
تلاش کردیم به ساده‌ترین شکل ممکن متن را اجرا کنیم. تنها بخش تکنولوژی ما دو پرده است که دوگانگی جهانمان را نشان می‌دهد با ویدئوهایی که روی آن می‌آید، تلاش کردیم رخوتی که ممکن است به خاطر شکل اجرا به وجود بیاید را کم‌رنگ کنیم. باز تأکید می‌کنم که بیشتر ایجاد فضا مدنظرمان بود. حتی تصاویر روی بازیگران دیزالو می‌شود و ما در مینی‌مال‌ترین شکل ممکن اجرا را پیش بردیم و تنها کار ساختاری‌ای که کردیم و کمی پیچیده است، این بود که ماشین به‌مرور تبدیل به خانه می‌شود. به نظر من همه‌چیز در مینی‌مال‌ترین شکل ممکن رخ داده است.
وجه اشتراک این کار و «اینجا کجاست؟» برای شما چه بود؟
این نمایشنامه هم مثل «اینجا کجاست؟» از یک خط رئالیستی شروع می‌شود و بعد ما به‌تدریج شاهد ورود به فضایی خیال‌انگیز می‌شویم. اینجا هم همان ساختار رخ می‌دهد. این داستان استفاده از پرده‌ها و البته ماشینی که جلویش ماشین است و پشتش شبیه خانه می‌شود، شگرد اجرائی ماست برای آشکارکردن تخیلی که در متن وجود دارد. در ابتدا پرده‌ها با تصاویری که روی آن می‌آید، جاده را به ذهن مخاطب تداعی می‌کند و بعدتر در راستای نمایش تخیلی فانتزی به کار می‌آید. ما کاملا در راستای متن پیش رفتیم و براساس ساختار متن شگرد اجرائی شکل گرفته است. همه کارهایی که ما در فضاسازی کردیم همه در راستای اتفاقی بوده که در متن در حال رخ‌دادن بوده و تمام تلاشمان را کردیم که هیچ‌جا از متن جلو نزنیم.
اینکه یک جاهایی ممکن است تصاویری بعضی‌ها را اذیت کند، خیلی به سلیقه برمی‌گردد. من هم حتی به‌عنوان کارگردان جاهایی خودم را به طراح می‌سپرم و نهایتا اجازه می‌دهم سلیقه او هم در کار دخیل باشد. اما در کل تلاش کردیم همه‌چیز در مناسب‌ترین و لازم‌ترین شکل ممکن رخ دهد.
تجربه همکاری با بازیگرانی مثل صابر ابر و الهام کردا و طراحانی مثل غزاله معتمد و (طراح لباس)، Mopstudio (طراح صحنه)، محمدرضا جدیدی (طراح صدا) چطور بود؟
کار با غزاله معتمد تجربه خیلی خوبی بود. غزاله صاحب تجارب زیادی در حوزه سینما و تئاتر است و پیشنهادات او در ایجاد فضا بسیار کمک‌کننده بود. مثلا ایده او در طراحی لباس دانیال به شیوه‌ای که بتوان دوران مختلف او را دید، بسیار عالی بود. اینجا هم مینی‌مال عمل کردیم و تلاش نکردیم شکل دانیال یا آکسسواری که دست دانیال است و لباس‌هایش، نشان دهد که هر بار یک شخصیت جدید روی صحنه است. ما درواقع راکورد یک شخصیت را روی صحنه حفظ کردیم و در ایستاترین شکل ممکن این کاراکتر طراحی شد.
باعث افتخار من است که متن به این درخشانی خانم ثمینی را کارگردانی کردم و امیدوارم این اعتماد کماکان ادامه پیدا کند و همکاری‌مان مستمر باشد. او وقتی اجرا را دید بعد از اجرا به من گفت خیلی راضی‌ام و این نظر او، بخش زیادی از خستگی مرا از روی دوشم برداشت و فکر می‌کنم این خیلی می‌تواند برای کارگردان نقطه درخشانی باشد که نویسنده پس از تماشای کارش راضی از سالن بیرون بیاید. از بازیگرانم ممنونم که با من خیلی همراه بودند و بخش زیادی از ایده‌ها، از ذهن خلاق آنها بیرون آمد. خوشحالم که همراهم بودید. از گروه طراحان صحنه تشکر می‌کنم. همین‌طور از محمدرضا جدیدی که بسیار عالی موسیقی و صدا را طراحی کرد. مجموعا از گروهی که مرا همراهی کردند واقعا ممنونم که همراهم شدند تا بتوانیم حرفمان را با مخاطب در میان بگذاریم.
جهان ما و زمانه ما به کدام سمت می‌رود، که اینطور بی‌قراریم و این بی‌قراری تا ته جانمان می‌رود و برایش هزار کار می‌کنیم و باز قرار نمی‌گیریم. این همه دست‌وپا می‌زنیم که خود را ثابت کنیم و وجودمان را و غافلیم از خوشی‌هایی که می‌توانیم با هم بسازیم و عشقی که می‌تواند دنیا را نجات دهد. لااقل قبلا که می‌توانست، شاید در این زمانه حتی معنی واقعی و کلاسیک این سه کلمه ع، ش، ق. تغییر کرده باشد. زبان تمشک‌های وحشی، زبان ماست. زبانی که هرگز فهمیده نمی‌شود و انگار تنها حروفی است که در فضا پخش می‌شود بی‌آنکه مفهومی داشته باشد و بی‌آنکه دیگری آن را بفهمد. زبان تمشک‌های وحشی، انگار عقوبت همه ماست که محکومیم به‌تنهایی و محکومیم به نفهمیدن آنچه دیگری می‌گوید. زبان تمشک‌های وحشی، صدای تقدیر است که با تمام توان و قدرتش روبه‌روی تو ایستاده و به تو زل می‌زند و تو برای تغییرش هیچ کاری از دستت برنمی‌آید.
زبان عشق است؛ عشقی که به هم داریم به جهان داریم و به زندگی مشترک اما آنقدر منفعلیم و آنقدر خسته‌ایم در این جهان که بابت این عشق حرفی نمی‌زنیم و کاری نمی‌کنیم. انگار ترسی داریم که مبادا با گفتن این عشق بار مسئولیت دیگری روی دوشمان بیفتد، یا مبادا از پس خواسته‌های معشوق برنیاییم، مبادا هر روز گفتن جمله دوستت دارم را از من بخواهد، مبادا غرورم را این عشق از من بگیرد، مبادا با این عشق از پیشرفت‌هایم در کار و اجتماع باز بمانم، مبادا این عشق روزی مرا ترک کند و برود پس بهتر است من زودتر از او دست به کار شوم، مبادا تجربه‌کردن را این عشق از من بگیرد، مبادا‌مبادا و هزار مبادای دیگر در ذهن تو باعث می‌شود که هیچ‌وقت و هیچ‌جا عاشقی نکنی.
زبان تمشک‌های وحشی، برای من تمام اینهایی بود که گفتم.
آرزوهایمان و و خیالاتمان
خواسته‌هایمان و طلب‌هایمان
عشق‌ها و نفرت‌هایمان
و در نهایت انفعالمان
اما درنهایت چیزی که من به آن اعتقاد دارم اینکه کنار دیگری پیرشدن و کنار دیگری تجربه‌کردن انگار روح و روان سالم‌تری برای تو رقم می‌زند. انگار آرام‌ترت می‌کند و امیدوار‌تر به آینده نگاه می‌کنی.
قصه‌ای را با دیگری ساختن برای من و هم‌نسل‌های من انگار شیرین‌تر از ساختن قصه‌ای به تنهایی است. و چه خوش که این قصه، قصه یک عمر زندگی باشد.
کنار هم و با هم. در خوشی و نا‌خوشی. َبی‌قراری‌هایمان را داشته باشیم که اصلا با این بی‌قراری‌ها تعریف می‌شویم و انگار زنده‌ایم اما بپذیریم بی‌قراری‌های دیگری را. بپذیریم همدیگر را و بدانیم که جوک‌های دونفره خنده‌دار‌ترین و شیرین‌ترین جوک‌های زندگی است.
بدانیم که مرور خاطرات گذشته شیرین‌ترین لحظه‌های زندگی است و بدانیم که چه در یک زندگی موجودی را به این جهان بیاوریم و چه نیاوریم اول شکل زیبای زندگی را بین خودمان داشته باشیم. زندگی با ما دو نفر تعریف می‌شود در ابتدا. زندگی با ما دو نفر ادامه پیدا می‌کند و با ما دو نفر پایان می‌گیرد.
منبع: برترینها
