هفته نامه کرگدن – حورا نژادصداقت: گفت و گو با شاعر مهربانی ها، درباره روزهایی که مدعی است او و دوستانش در حوزه هنری مجال ادامه یافتن شعر نیما را فراهم کردند و چون عرصه بر دیگران تنگ بود، خودشان بهتر دیده شدند.
محمدرضا عبدالملکیان با همان لهجه شیرینش می گوید: «قرار مصاحبه را در حیاط بیمارستان بوعلی بگذاریم. یک فضا متفاوت است، نه؟» و همین طور هم می شود. در جایی که بعضی ها با دل خوش مریض هایشان را با خود می بردند و بعضی ها هم گریان سکوت سنگین بیمارستان را ترک می کردند، عبدالملکیان بعد از سلام و علیکی ساده این شعر سهراب را می خواند که: «و نپرسیم کجاییم/ بو کنیم اطلسی تازه بیمارستان را».
با او غروب یکی از روزهای اول پاییز در حیاط بیمارستان نشستیم و از احوال خودش و انجمن شعری حرف زدیم که حالا تقریبا حدود ۲۷ سال از عمرش می گذرد. از گذشته ای حرف زدیم که شعر «خیابان هاشمی» و «حماسه چهارده ساله» عبدالملکیان دست به دست می شد ولی حالا شاید بعضی از کتابفروشی ها حتی مجموعه شعری از او نداشته باشند، با این حال تعداد فالوئرهای اینستاگرامش به بیش از پانزده هزار نفر می رسد.
عبدالملکیان اصرار دارد اصلا او را «استاد» صدا نزنیم و خیلی صریح صحبت می کند. حتی بدون این که ابایی داشته باشد، می گوید: «زمانی مطرح شدن نام من به سبب بضاعتم نبود، به سبب محدودیت حضور دیگران بود. هرچه عرصه بازتر شود، افراد بهتر در جای خودشان قرار می گیرند و این به معنای حذف من نیست.»
اگر بخواهیم درباره نقش شما در شعر پس از انقلاب و چگونگی شکل گیری انجمن شعر جوان بدانیم، باید ماجرا را از کجا شروع کنیم؟
باید برگردیم به دوران پایه گذاری حوزه هنری. بنیان حوزه را هم باید در مقطع انقلاب یا حتی چند ماه قبل از آن جست. تا جایی که من شنیده ام، به همت کسانی مثل زنده یاد طاهره صفارزاده، آقای موسوی گرمارودی و احتمالا با چند واسطه، در ارتباط با مقام رهبری، در مکان فعلی حوزه هنری فعالیت هایی شکل می گیرد، یعنی در جایی که علی الظاهر، تا پیش از انقلاب محل عبادت یا جلسات بهائیان بوده.
این بزرگواران در اندیشه ساماندهی یک تشکل فرهنگی ادبی بودند. بعد هم به اقتضای مجموعه شرایط و مشغله ای که هر یک از آن ها داشتند، حضورشان در مقاطع مختلف کمرنگ و بعد رها می شود. تا این که حدود سال ۵۹ نسل جوان برخاسته از متن انقلاب مثل مصطفی رخ صفت، منتظر قائم، رضا تهرانی، مخملباف، حسن حسینی و… در آن جا ظهور و بروز پیدا می کنند. نام این اندیشگاه را هم می گذارند «حوزه اندیشه و هنراسلامی».
آن ها بعد از مدتی به این نتیجه می رسند که این جا باید به یکی از تشکل های فرهنگی متصل شود و خلاصه، حوزه می شود زیرمجموعه سازمان تبلیغات اسلامی. البته چون بعضی از فعالان این گروه مثل آقای منتظر قائم، رخ صفت و رضا تهرانی با چنین تصمیمی موافق نبودند، انشعاب دوم از حوزه رخ می دهد.
گروه دیگری باقی می مانند و می گویند: «ما خط و مشی خودمان را این جا اعمال می کنیم.» این گروه شامل حسن حسینی، قیصر امین پور، مخملباف، محسن سلیمانی و… بود.
جای اسم شما در این جمع ها خالی بود…
من آن زمان با حوزه هیچ ارتباطی نداشتم. در شورای شعر وزارت ارشاد همکاری می کردم. در سال ۶۱، من با قیصر امین پور از نزدیک اشنا شدم و به واسطه او به جلسات حوزه دعوت شدم و با عزیزانی مثل حسن حسینی و سلمان هراتی آشنا ودوست شدم. همان زمان بین این دوستان و سازمان تبلیغات اسلامی چالش هایی ایجاد شده بود و نتیجه نهایی هم این شد که حدود سال ۶۵ یا ۶۶ گروه دیگری از حوه جدا و به گروه «سیزده نفره» معروف شدند.
چه چالش هایی ایجاد شده بود؟
مسائل به وجود آمده صرفا به خاطر اختلاف تفکر با سازمان تبلیغات اسلامی بود. سازمان از آن ها فعالیت هایی می خواست که این گروه موافق نبودند و بالعکس. همان زمان آقای زم مدیر حوزه هنری بود، روحانی جوان، پرانرژی و خوشفکری که گرایش و تمایلاتش به سازمان نزدیک تر بود. البته بعدها که به آقای زم گفتم چرا چنین اتفاقی افتاد، بالاخره دوستان همه جوان بودند و فعال، ایشان هم تلویحا اشاره کردند که من هم جوان بودم… خلاصه، اگر تقصیری رخ داده بود، متوجه یک نفر نبود. در هر صورت، باز کردن این ماجرا هیچ مشکلی را حل نمی کند. بگذریم.
این گروه چه تاثیری در شعر و ادبیات آن زمان داشت؟
آن ها تاثیر شگرفی در شکل گیری هنر انقلاب به ویژه شعر و ادبیات داشتند. حسن حسینی و قیصر اشخاص نواندیشی بودند که به ساماندهی هنر و شعر متناسب با نیاز زمانه اعتقاد داشتند.اگر این دوستان نبودند، شاید تا سال های سال امکان نیمایی سرودن فراهم نمی شد. وقتی جریان شعر نیمایی در کشور رخ داد، تا حدی شعر کلاسیک را به انزوا فرو برود. آن موقع کسانی در شر کلاسیک مانده بودند که اساسا مخالف نیما بودند و بیشتر تفکر سنتی و انجمنی داشتند. حضور شاملو و سپهری و اخوان هم موجب شده بود که عرصه مطبوعات در اختیار جراین منتسب به نیما قرار بگیرد.
از گروه انجمنی ها چیزی عاید مخاطبان و شعر شد؟
یکی از دستاوردهای انجمنی ها عبارت «استاد»است. «استاد» از دل انجمن ها بیرون آمد و تکیه کلامشان شد. تا قبل از آن هیچ کس به نیما و اخوان ثالث و شاملو و فروغ، استاد نمی گفت. اما تا دلتان بخواهد عبارت استاد گلشن کردستانی، استاد مشفق کاشانی را شنیده ایم. حتی در ادبیات کلاسیک هم هرگز کلمه استاد به کار نرفته است. هیچ کس نمی گوید: استاد حافظ یا استاد سعید. فقط یک جا حافظ درباره سعدی می گوید: «استاد سخن سعدی است» گرچه شاید در همین استاد خواندن سعدی هم تعریضی وجود داشته باشد. زیرا همه از رندی های حافظ خبر دارند. او حتی خودش را هم استاد خطاب نمی کند.
حسینی و قیصر به شاعران نوپرداز و نیمایی چه نگاهی داشتند؟
قیصر و مرحوم حسینی و… جایگاه شاعرانی مثل شاملو را خوب می دانستند، آن هم فارغ از نگاه شاملو به شرع. شاملو معلم همه ماست. من داخل پرانتز یک نکته ای را می خواهم بگویم. آن زمان جلسات حوزه هنری روزهای پنجشنبه برگزار می شود. سلمان هراتی، هر هفته پنجشنبه صبح از تنکابن حرکت می کرد و خودش را به جلسه شعر می رساند و شب هم پیش همان دوستان می ماند و جمع صبح بر می گشت. او معمولا درپاییز و زمستان یک کیسه نارنگی و پرتقال بزرگ با خودش از تنکابن می آورد. ما حدود سی نفر بودیم و او تقریبا پنجاه تا نارنگی می آورد.
سلمان یک بار با کمی تاخیر و البته دست خالی به جلسه آمد. کمی بچه ها با او شوخی کردند که چرا دست خالی آمده، سلمان هم که بچه روستایی بود و حجب و حیای خاصی داشت، از شنیدن این حرف ها خجالت می کشید. بعد از جلسه برای ما دوستان نزدیک ترش تعریف کرد که من امروز حدود ساعت دو رسیدن و دیدم سه ساعتی تا شروع جلسه وقت دارم. در این فاصله رفتم سر قبر فروغ در ظهیرالدوله. (حالا شما یادتان باشد که آن موقع آوردن اسم فروغ کفر بود، خصوصا در همان مجامع انجمن بازی). عده ای هم آن جا بودند. من کیسه پرتقالم را سر خاک فروغ خیرات کردم. بعد هم جمله اش را با این سوال تمام کرد: «حالا نمی دانم کار خوبی کردم یا باد؟»
عکس العمل مرحوم حسینی و قیصر و دیگران در برابر نام فروغ و خیرات برای او چه بود؟
گفتند که کار خوبی کردی. البته بماند که وقتی جلسه تمام شد و دوستان صمیمی تر باقی مانده بودند، کلی سر به سرش گذاشتند و با او شوخی کردند. اما این را در نظر بگیرید که قیصر مرد نجیب و ماخوذ به حیایی بود. حسن حسینی هم سید صریح اللهجه ای بود که کلامش با طنز گزنده ای آمیخته بود و هر کس حرف بیجایی می زد، تاب نمی آورد که جواب امروزش را برای فردا بگذارد. باز هم داخل پرانتز می گویم که مثلا یک بار یکی از بچه های خوب حوزه پیراهن مشکی پوشیده بود.
حسینی علتش را پرسید. او هم جواب داده بود که عمویش از دنیا رفته. حسینی گفت: «مهم نیست بابا… دل باید سیاه باشد!» طرف هم تشکر کرد و رفت. حالا ببینید که همین گروه، سفت و سخت پشت جریان شعر نیمایی ایستادند و از آن دفاع کردند. آن ها در مجلات سوره هم متعدد شعرهای نیمایی را منتشر کردند. حتی چند تا از شعرهای خود من از جمله شعر بلند «خیابان هاشمی» در همین مجله منتشر شد. حسن حسینی وقتی شعرم را دید، از دستم قاپید و این اسم را برایش انتخاب کرد و در مجله چاپ کرد.
خلاصه حوزه هنری در آن زمان، پایگاه شعر نیمایی بود که توانست کلاسیک سراها را خلع سلاح کند. اگر حوزه نبود، خدا می داند چه بر سر شعر نو می آمد. وقتی هم که حوزه به هم ریخت، جریان شعر نو به شدت آسیب خورد. سید حسن حسینی می توانست بهتر از این ها بنویسد و کار کند. آنچه از او باقی مانده، به گمان من، حتی یک درصد از توانایی هایش نیست. حسینی را درگیر حاشیه ها کردند. شماازپیام های بعد از وفات حسینی و قیصر بگذرید. آن ها را در طول حیاتشان «دگراندیش» به حساب می آوردند و روز به روز محصورترشان می کردند.
حسینی در همان سال های آخر، استاد دانشگاه ورامین بود که حتی بعد از یک سال، از همان جا هم عذرش را خواستند. قراردادی برای رادیو مطلب می نوشت. بضعی از این دگراندیشان معطل نان شبشان بودند. آنگاه گفتن این حرف ها چه فایده ای دارد؟
دوباره برگردیم سر حوزه هنری. دوستانی که دیدند دیگر جای کارشان آن جا نیست، چه سرنوشتی پیدا کردند؟
حدود سال ۶۷ بود که خیلی از همان افراد موثر از حوزه جدا شدند و هرکدام در جایی مشغول. همان زمان موضوعی مطرح شد که جوان های حوزه دوست دارند جایی داشته باشند برای بحث های علمی تر و جدی تر شعر. بر پایه همین خواست، در سال ۶۸، من و دوستم ساعد باقری با آقایان حاج سیدجودای و صدرا لاهوتی، موضوع را مطرح کردیم و تشکیلاتی ساختیم با نام «دفتر شعر جوان» که اعضای اصلی اش عبارت بودند از: حسنی حسینی، قیصر امین پور، ساعد باقری و فاطمه راکعی. من هم مسئولیت کار را پذیرفتم. در کتابخانه پارک شهر فراخوانی دادیم و همان جا کارمان را رسما شروع کردیم. ولی به آن ها گفتیم، ما صرفا می خواهیم کار علمی کنیم. یعنی گرچه برای جنگ شعر گفته ایم ولی این ربطی به کار تخصصی مان ندارد.
بعد دیدیم که می گویند الان هفته بسیج یا دفاع مقدس است و شما شب شعر برگزار کنید. ما هم نمی پذیرفتیم. خب، آن ها دیدند که بودن ما هیچ تبلیغ و نفعی برایشان ندارد. بدون این که عذرمان را بخواهند، مثلا چراغ و کولرها را خاموش می کردند و… تمام این ها یعنی بفرمایید بیرون!
و از همان موقع آوارگی دفتر شعر جوان آغاز شد.
بله، یکسری رفتیم به کتابخانه شهریار و بعد هم فرهنگسرای اندیشه و پارک سهیل و… در زمان شهرداری آقای کرباسچی، طی یک اتفاق به آقای محمد بهشتی دباره سرگردانی مان گفتیم و او هم هماهنگی کرد و دفتر فعلی دفتر شعر جوان در خیابان دولت را که متعلق به یکی از شاهزادگان قاجار بود، در اختیار ما قرار دادند. البته راستش، ما به داشتن دو تا اتاق عادت کرده بودیم ولی خب، ماجرا این طور پیش رفت.
در سال ۷۸، به موازات آن، انجمن شاعران ایران را هم راه اندازی کردیم. هیئت مدیره این انجمن همان قبلی ها بودیم. به اضافه آقای مشفق کاشانی و محمود شاهرخی. البته در زمان ثبت تشکیلات، چون حسینی با خانم راکعی و چند تا از دوستان دچار تنش شده بود، به حالت قهرگونه کنار کشید و دیگر نیامد. گرچه رفاقتش را با بنده و قیصر حفظ کرد.
کلا از وقتی که خانم راکعی نماینده مجلس شد، مشکلاتی هم برای ما پیش آمد. در همان روزگار باز هم به این نتیجه رسیدیم که هنرمند نمی تواند سیاسی باشد.
درگذشت قیصر در سال ۸۶ و مشکلات پیش آمده، موجب جدایی من از این فضا شد. همان زمان هم که گروس با ما کار می کرد، به من گفت پدر، به نظر این جا دیگر جای کاری برای شما ندارد. چون تو دغدغه ات شعر است و دوستان دغدغه دیگری دارند. ولی من یکی، دو سال با تحمل فشارها همان جا ماندم و بعدش هم کنار کشیدم.
در آن برهه، یعنی اواخر دهه هفتاد، نقش شما و دوستانتان در دنیای تخصصی شعر چه بود؟ همچنان اهمیت و تاثیرگذاری دهه شصت را داشتید؟
برای پاسخ به این سوال باید یک مقدمه ای بگویم. شعر اوج مستمر ندارد. در بررسی تاریخ ادبیات هم این مسئله ثابت شده است. شعر پله به پله بالا می رود و به یک اوج می رسد و بعد از مدتی دوباره افول می کند. شعر برخلاف آنچه گفته می شودف تابع شلوغی نیست. به عبارتی از دل جامعه به هم ریخته شعر در نمی آید.
شعر محصول آرامش جامعه است. وقتی شاعر به یک امنیت اجتماعی می رسد و زبان مشترک جامعه را پیدا می کند و آن زبان را برای شعرش ویرایش و پیرایش می کند، تازه به شعر دست می یابد. در مقطع ۵۶ تا ۶۲،حتی دو تا شعر درخور نمی توان پیدا کرد، از هیچ کس. گرچه شعرای بزرگی مثل شاملو و اخوان و سهراب را هم داشتیم. انقلاب همه چیز را تغییر می دهد و واژه هایی که به سبب ظهور انقلاب در جامعه به کار می رود، معنای جدیدی پیدا می کنند. گاهی هم کلمات جدیدی با بار فرهنگی خودشان ظاهر می شوند، مثل کلمه مستضعف. شاعران آن دوره هم باید با این زبان جدید آشنا می شدند.
حتی من که تا پیش از انقلاب در دوران اوج شعری بودم، در آن مقطع، یک مشت شعار سروده بودم. البته ایرادی هم بر من و دیگران نبود. شعرهایمان تابع زمان بودند. شاعر با نیازهای اجتماعی جامعه اش همراهی می کند. اعتلایی که ما تا سال ۵۴ در شعر داشتیم، با وقوع انقلاب فروکش کرد. آن موقع نه دیگر اخوان و شاملو، آن اخوان و شاملوی دهه چهل بودند و نه شعرای جدید چنین قابلیتی داشتند. در بیست سال اخیر کمتر چهره شاخصی داشته ایم؛ نه از بازماندگان گذشته و نه از برخاستگان شعر انقلاب. البته آرام آرام اتفاق هایی در حال شکل گیری است.
شما معمولا فراوان از بزرگی مرحوم حسینی و قیصر صحبت کرده اید. به نظر تناقضی بین این دو تحلیل هست.
بزرگی آن ها به اقتضای جامعه محدودی شعری زمان خودشان بود. شاید اگر قیصر در دهه چهل زندگی می کرد، آن قدرها در کنار افرادی مثل شاملو و اخوان دیده نمی شد. من از برهه ای صحبت می کنم که خیلی ها را از میدان خارج کرده بودند و فقط قیصر مانده بود و حسینی و عبدالملکیان و تعدادی شاعران دیگر که به آرمان های انقلاب وفادارتر بودند و به قدرت حاکمیت هم نزدیک تر.
آن ها همان کسانی بودند که بعد از قیصر به حوزه هنری آمدند. در این دوره، حتی از اخوان هم کارهای جدید و آن چنانی نداریم، جز تعدادی اخوانیات و… البته شاملو کمی استثنای قاعده بود. «م. آزاد» هم که قبل از انقلاب شعر شاخصی داشت یا حمید مصدق، دیگر کار برجسته ای نداشتند. استثنای همین گروه، سیمین بهبهانی است که بسیاری از شعرهای برجسته اش، به دو دهه بعد از انقلاب بر می گردد.
با وجود تمام اقتضائات زمانی و از دور خارج کردن شاعران دیگر، ولی چرا امروز کمتر خبری از شما یا هم دوره ای هایتان هست؟
چون در یک مقطعی یعنی از همان اوایل انقلاب همه را از میدان خارج کرده بودند. آن موقع ها ما اجازه نداشتیم در هیچ برنامه ای از افراد مختلفی مثل آقای سپانلو دعوت کنیم. یعنی به ما گفتند که نمی خواهیم تریبون دست شاعرانی مثل سپانلو و شمس لنگرودی باشد. برخلاف تصور دیگران، عرصه در دهه هفتاد تنگ تر هم شده بود. اگر یک روزگاری ناماین افراد نبود، چون عرصه را برایشان تنگ کرده بودند.
آن وقت ها، اگر پنجاه شاعر خوب داشتند کار می کردند، چهل نفرشان را حذف کرده بودند و فقط از ده نفر باقیمانده صحبت می شد. جامعه هم فقط اسما ما را می شنید. امروز هم شرایط تغییر نکرده اما به خاطر فضای مجازی عرصه باز شده است. مخاطب ها قدرت انتخاب دارند و تازه متوجه وجود آن چهل شاعر توانای دیگر شده اند. مثلا اگر آن زمان ده نفر شعر من را می خواندند، امروز برای هفت نفرشان شعرای جایگزین در فضای مجزای پدید آمده است. خود من امروز با شاعران توانایی آشنا شده ام که حتی نام بعضی هایشان به گوشم نخورده بود. آن زمان مطرح شدن نام من به سبب بضاعتم نبوده، به سبب محدودیت حضور دیگران بود.
هیچ ابایی ندارید از گفتن این حرف، انگار نوعی خودزنی است…
نه، من دارم واقعیت را می گویم. مگر حسین منزوی از من و قیصر چه کم داشت؟ هیچ. منزوی نه تنها چیزی از ما کم نداشت، چه بسا یک سر و گردن هم از ما بالاتر بود اما تا قبل از گسترش فضای مجازی، اصلا حسین منزوی دیده نمی شد. هر چه عرصه بازتر شود، افراد بهتر در جای خودشان قرار می گیرند و این به معنای حذف من نیست. یک زمانی از ۱۰۰ به من نمره ۸۰ داده بودند. اتفاقا چون امتیاز دیگران را گرفته بودند، رتبه واقعی ۶۲ من، ۸۰ نشان داده می شد.
قیصر امین پور با نمره ۹۰ آن زمان هم باید سر جای خودش مثلا ۷۲ قرار بگیرد. قیصر زیادی بالا رفته بود، همان طور که من و خیلی های دیگر زیادی بالا رفته بودیم. دلیلش هم فقط حذف دیگران بود. حالا که فضا مهیاست باید اعتدال صورت بگیرد.
حالا، شما همان شاعر معروف شعر «خیابان هاشمی» و «هوای حوصله ابری است» که حتی زمانی خسرو شکیبایی آن را خوانده بود و… احساس نمی کنید نادیده گرفته شده اید؟
گفتم چقدر زمانه خوبی داریم که افراد دارند دیده می شوند و… اما راستش این است که امروز هر شعر خوبی که سروده شود، من در آن شریک هستم. امروز هر شعر زیبایی که خوانده می شود، آرزویم این است که کاش من آن را سروده بودم. من امروز خودم را سهامدار تمام شعرهای خوب می دانم.
به خاطر پیشینه و تلاش هایی که داشتید؟
به آن ها کاری ندارم. باورم این است که در عرصه شعر هر قدر که مجال بیشتری فراهم شود، زمینه رشد همه ما بیشتر می شود. یک رشد، از بین رفتن همان جایگاه های غیرمنصفانه بود. رشد دیگر، واقعیت شعر من است. اگر از بده بستان های کثیف فضای مجازی بگذریم، امروز هر شعری که من در اینستاگرام می گذارم، هزار نفر لایک می کنند و صد نفر هم پیغام می گذارند. تا قبل از فراهم شدن این فضا، تعداد و آمار چنین عکس العمل ها و بازخوردهایی خیلی کمتر بود.
منامروز مخاطبانی دارم که در تمام دهه های شصت و هفتاد هرگز نمی شناختمشان. در تمام آن سال های پرفروشی که شما به آن اصرار دارید، نهایتا کتاب من با تیراژ چهار هزاز نسخه به فروش می رسید. امروز حداقل ده هزار نفر از آن بیست هزار نفری که من را در اینستاگرام دنبال می کنند؛ واقعی هستند. پس من امروز بیش از دو برابر گذشته در عرصه شعر و در ذهن مخاطبانم حضور دارم. فضا که فراهم شود، به سود من و دیگران است. از طرفی، همین ها نشان می دهد ه بده بستان های دیگری هم در فضای نشر هست که من با چنین مخاطب هایی، کتاب دو هزار نسخه ای دارم در طی دو سال کامل به فروش نمی رود!
خلاصه کنم، این روزها دیگر نقشی در چنان فضاهایی ندارم و ترجیح می دهم وقت خودم را با جوان ها در فضای مجازی بگذرانم. مدام هم این شعر نیما را زیر لب زمزمه می کنم: «به کجای این شب تیره بیاویزم قبای ژنده خود را؟»
منبع: برترینها
