احمد طالبی‌نژاد، از منتقدان باسابقه و مطرح سینمای ایران که تجربه چند دهه نقد سینمایی را در کارنامه خود دارد، سرانجام در شصت‌وچندسالگی تصمیم دیرینه خود را برای حضور جدی در عرصه سینما محقق کرد و با کارگردانی مستند «موج نو»، فیلمسازی را جدی‌تر از قبل آغاز کرد. در فیلم او کارگردانانی همچون اصغر فرهادی، پرویز شهبازی و شهرام مکری به عنوان ادامه‌دهندگان جریان موج نو در سینمای ایران، به دیدار داریوش مهرجویی، بهمن فرمان‌آرا و کیانوش عیاری می‌روند و با آنها درباره جریانی که شکل دادند، به گفت‌وگو می‌نشینند. این فیلم مدتی است در سینمای هنر و تجربه به نمایش درآمده که به این بهانه با او گفت‌وگو کردیم.
شما در فیلمتان سینمای موج نو در ایران را سوژه قرار دادید. به‌عنوان اولین سؤال، تعریف و نگاهتان نسبت به این مفهوم را شرح دهید.
موج نو اصطلاحی وام‌گرفته از اتفاق مهمی است که در اواخر دهه ١٩۵٠ در سینمای فرانسه افتاد و در آن عده‌ای از سینماگران نوجو و منتقدان جدی سینما که به‌طور عمده در مجله «کایه‌دوسینما» نقد می‌نوشتند، علیه سینمای کهنه و تکراری فرانسه که به قول خودشان «سینمای پدربزرگ‌ها» بود، شورش کردند؛ کسانی مثل ژان لوک گدار، فرانسوا تروفو، کلود شابرول و… . این اتفاق هم سینمای فرانسه را متحول کرد و هم در سینمای جهان تأثیر‌گذار بود و دگرگونی مهمی در زبان و فرم سینما ایجاد کرد. همان‌طور که همه می‌دانند، سینمای ایران از بدو پیدایش، سینمایی رؤیافروش بود که ربطی به واقعیت‌های اجتماع ما نداشت؛ معجون هفت‌جوشی از رقص و آواز و بزن‌بزن و کمی هم داستان سوزناک با پایان‌های خوش.
البته تلاش‌هایی پراکنده برای رهایی از این رؤیازدگی از سوی تک‌وتوک فیلمسازان فرهیخته، از جمله ابراهیم گلستان و فرخ غفاری به عمل آمد، اما راه به جایی نبرد یا بهتر بگویم تبدیل به جریان نشد. در اواخر دهه ١٣۴٠ در سینمای ایران سه فیلم مهم ساخته شدند. «گاو» اثر داریوش مهرجویی، «قیصر» اثر مسعود کیمیایی و «آرامش در حضور دیگران» ساخته ناصر تقوایی که در یک سال – ١٣۴٨ – ساخته شدند اما به صورت همزمان اکران نشدند. قیصر در همان سال روی پرده رفت و با استقبال کم‌نظیری هم روبه‌رو شد و این استقبال هنوز هم از این فیلم ادامه دارد، گاو هم که حالا دیگر به یک اثر مهم کلاسیک در سینمای ایران و جهان تبدیل شده است. بههرحال، این تحول که در تحلیل‌های پژوهشگران به موج نو تعبیر شده، تاریخ سینمای ایران را به دو بخش تقسیم کرد؛ قبل از موج نو و بعد از موج نو.
البته کلا آنچه در ایران به عنوان موج نو می‌شناسیم، بیشتر تحت‌تأثیر جریان نئورئالیسم در سینمای ایتالیاست تا موج نوی فرانسه. البته اگر امروز ما دارای سینمایی آبرومند هستیم، این تحول مدیون همین جریان است. همان‌طور که در فیلم موج نو از زبان مهرجویی و اصغر فرهادی می‌شنویم، اگر فیلم گاو ساخته نمی‌شد، بعید نبود که بعد از انقلاب سینمای ایران به‌کل تعطیل شود.
چقدر با استناد به فکت‌های تاریخی فیلمتان را پیش بردید و چقدر روایت خودتان از تاریخ را ارائه دادید؟
ببین، از اول هم بنا نبود یک فیلم پژوهشی و صد درصد تاریخی بسازم. بیست‌واندی سال پیش کتابی منتشر کردم و نخواستم در این فیلم، همان رویکرد پژوهشی کتاب را دنبال کنم. درواقع می‌خواستم روی پدیدآورندگان این نهضت و ادامه‌دهندگانش در این سال‌ها تمرکز و دنیای شخصی و فکری آنها را فارغ از بحث‌های آکادمیک بیان کنم که ظاهرا تا حدود زیادی هم به این هدف رسیده‌ام.
با توجه به حذف دو جریان‌ساز مهم سینمای موج نوی ایران، مسعود کیمیایی و ناصر تقوایی از فیلمتان، به‌نظر می‌رسد به فکت‌های تاریخی بی‌اعتنا بوده‌اید. با این برداشت موافقید؟
نه، با برداشت و تحلیلت موافق نیستم، چون من این دو سینماگر بزرگ را حذف نکرده‌ام، خودشان در واپسین لحظه‌ها حاضر نشدند جلوی دوربین و در کنار همکارانشان قرار گیرند که دلایل زیادی دارد، برخی از آنها گفتنی است و برخی‌اش هم بماند برای بعد‌ها. بههرحال، هم تقوایی و هم کیمیایی جزء آغازگران این جریان هستند و حق زیادی بر گردن سینمای متعالی ایران دارند. هرچند قیصر بعد‌ها به‌وسیله فیلمفارسی‌سازان مورد تجاوز قرار گرفت و به چیزی از جنس فیلمفارسی بدل شد. نگاه کنید در آن سال‌ها چقدر فیلم شبیه به قیصر ساخته شد که قهرمانانش هم لمپن‌های چاقوبه‌دست و قداره‌بند بودند. اصلا موج فیلم‌های کلاه مخملی و جاهلی، پس از قیصر به راه افتاد و البته این چیزی از ارزش‌های تاریخی این فیلم ماندگار کم نمی‌کند. هرچند ممکن است عده‌ای از جمله بنده؛ با درون‌مایه‌اش مخالف باشیم.
چطور ممکن است دو نفر از متقدمان این عرصه در روایت مستند شما از موج نو، نادیده گرفته شوند؟ آیا صرفا چون حاضر به حضور در فیلم نشدند، بی‌خیال آنها شدید؟
فکر می‌کنم در پرسش قبلی جوابت را دادم ولی اگر قانع نشده‌ای، توضیح می‌دهم علاوه بر اینکه کسانی از اطرافیان مانع حضور این دو نفر شدند که من در جلسات متعدد، با آنها به توافق رسیده بودم؛ خودشان هم وقتی دیدند قضیه جدی است و باید وارد بحث‌هایی شوند که کم‌وبیش ممکن است پیچیده باشند، کنار کشیدند. البته بهانه‌ها غیر از این بود. فقط اشاره کنم برخی آدم‌ها برای دوستی و آشنایی خوب هستند، برخی برای همدلی و رفاقت و برخی هم باید از دور دوستشان داشت. به قول معروف، «از دور دل می‌برند و از نزدیک زهره» اگر باز هم قانع نشده‌ای، باید صبر کنی تا روزی‌روزگاری ته ماجرا را برایت تعریف کنم. البته اگر زنده بمانم.
آیا نمی‌شد تمهیداتی در خلال روایت بیندیشید که این خلأ چنین به چشم نیاید؟
چرا. همین کار را هم کرده‌ایم. در طول فیلم، بیش از هر فیلم دیگری به قیصر و کیمیایی ارجاع داده‌ایم. آدم‌های دیگر درباره او و سینمایش حرف زده‌اند. ولی درباره تقوایی، کار دیگری نمی‌توانستم بکنم. مقصر من نیستم، مقصر کسی است که این سینماگر برجسته را ایزوله کرده و در انزوا قرار داده تا انتقام ناکامی‌های خودش را بگیرد. من در نامه‌ای که فکر می‌کنم هرگز به دست تقوایی نرسیده، همین را برایش توضیح داده‌ام و خب دیگر. اصلا ولش کن. پرسش بعدی!
من که جواب سؤال قبل را نگرفتم اما اگر مایل به توضیح دقیق نیستید، سؤال دیگرم این است که در هر بخش یک کارگردان با کارگردانی دیگر درباره نقش و اثرش در شکل‌گیری جریان موج نو صحبت می‌کند. این صحبت‌ها چقدر از سوی شما کارگردانی شد و چقدر به وسیله گفت‌وگوکننده پیش رفت؟
بههرحال، هرچه بین آنها ردوبدل می‌شود، حرف‌ها و اظهارنظر‌های خودشان است. نقش من در این حد بوده که پیش از فیلمبرداری هر سکانس، با طرفین به‌ویژه سینماگران جوان، درباره اینکه درباره چه چیزی حرف بزنند، صحبت کرده‌ایم و به عبارت دیگر، جهت و موضوع بحث را مشخص کرده‌ام. بیش از این هرچه می‌شنوید حرف خودشان است. مگر می‌شود مثلا به مهرجویی بزرگ بگویی آقا تو این حرف را بزن یا آقای فرمان‌آرا تو این را بگو. در فیلم هم می‌بینید در یک سکانس که من خواسته‌ام به او میزانسن دهم، از مقابل دوربین فرار می‌کند. واقعا فرار کرد و نزدیک بود کار تعطیل شود. درواقع این حرکت برای هشدار به من بود. در سکانسی دیگر، من که پشت سر مهرجویی و فرهادی راه می‌روم، خطاب به دوربین می‌گویم کارگردانی‌کردن کارگردانان بزرگ، واقعا دشوار است.
این صحنه در تدوین نهایی حذف شد. البته کلیت طرح و جهتی که فیلم پیدا خواهد کرد از اول برایم روشن بود و همینی است که در فیلم شاهدش هستید؛ یعنی ایجاد یک موقعیت غیردراماتیک برای بیان یک اتفاق مهم. حتما می‌خواهی بگویی این حرف یعنی چه؟ پاسخ روشن است. می‌خواستم از راهی غیرکلیشه‌ای سراغ موضوع بروم و به مخاطبان فیلم که به طور طبیعی باید دانشجویان سینما و سینماگران جوان باشند، بگویم چنین اتفاقی به قول آل‌احمد «در سنهء جرثه معه» افتاده، اگر مایلید بیشتر بدانید، به فیلم‌ها و مقالاتی که دراین‌باره نوشته شده، رجوع کنید.
شما از پیشکسوتان نقد سینمایی در ایران هستید. از این پس با توجه به کارگردانی «موج نو»، بیشتر شما را به عنوان یک کارگردان خواهیم دید؟
این بستگی به شرایط دارد. من در اواخر دهه ١٣۶٠ که به قول دوستان در اوج شهرت منتقدبودن بودم، تصمیم گرفتم فیلمسازی را جدی دنبال کنم. اما مجموعه‌ای از حوادث دست‌به‌دست هم دادند تا این میل و اراده به‌مرور کم‌رنگ شود. شرح کامل این ناکامی را در یکی از فصل‌های کتاب «از شما چه پنهان» که دو سال پیش به وسیله نشر چشمه منتشر شده، آورده‌ام. فکر می‌کنم تو یکی حتما خوانده‌ای.
بله، خوانده‌ام و درباره‌اش هم با شما در همین روزنامه مصاحبه کرده‌ام.
درست است. ولی حالا و پیرانه سر، اگر هم فیلمسازی را جدی بگیرم -که البته بستگی به یافتن تهیه‌کننده هم دارد- در جست‌وجوی نوعی دیگر از فیلمسازی هستم. اما اعلام می‌کنم متأسفانه به نقد فیلم هم همچنان ادامه خواهم داد تا برخی‌ها در رسانه به‌اصطلاح ملی به اسم منتقد، یکه‌تازی نکنند. منظورم را که می‌فهمی؟ اسم هم نمی‌برم؛ چون همه می‌دانند دارم به چه کسی طعنه می‌زنم.
آنچه در سال‌های گذشته با نوشتن در حوزه سینما و نقد فیلم درباره آن حرف زدید و تجربه کردید، چه اندازه در ساحت عمل (فیلمسازی) به کارتان آمد؟
راستش را بگویم؛ نوشتن نقد و هر گونه دیگری از نوشتن، ربطی به کار عملی سینما ندارد. یکی از دلایلی که این خرافه را رقم زده که «منتقدان فیلمسازان خوبی نمی‌شوند»، درک‌نکردن همین نکته ساده است. آقاجان منتقد با واژه‌ها سروکار دارد و فیلمساز با لنز، میزانسن، رنگ، نور و دهها عنصر دیگر. نقد فیلم یک عمل هنری نیست؛ اما فیلمسازی – البته از نوع خوبش –کاری خلاقانه و هنرمندانه است.
ولی خب به عنوان یک منتقد که به قول تو نزدیک به ۴٠ سال است دارم درباره سینما می‌نویسم، طبیعی است حالا پخته‌تر شده‌ام و اگر حتی یک فیلمفارسی هم بسازم، سروشکل بهتری خواهد داشت. درعین‌حال، فراموش نکنیم بوده‌اند منتقدانی که در عرصه فیلمسازی هم کم نیاورده‌اند؛ از تروفو گرفته تا برخی سینماگران خودمان که سابقه نوشتن نقد هم دارند و البته منظورم فریدون جیرانی نیست.
تجربه جدی‌تر فیلمسازی و اکران گسترده فیلمتان، رویکرد و رویه شما را به نقد و انتقاد از فیلمسازان متأثر نخواهد کرد؟
نه، راستش من یک فیلم سینمایی کودک‌ونوجوانی هم ١٠، ١٢سال پیش به اسم «من بن‌لادن نیستم» ساختم که البته در جشنواره کودک اصفهان جایزه بهترین کارگردانی هم گرفت ولی فیلمی نبود که خودم را راضی کند و برآورنده انتظار‌ها از من هم نبود ولی، همان‌وقت هم درباره فیلم‌های دیگران نقد‌هایی می‌نوشتم که گاه تندوتیز هم بود. بنا براین در عرصه نقد با کسی تعارف ندارم که اگر داشتم، امروز از حواریون کیمیایی هم بودم. نه به او و دیگران دروغ می‌گویم و نه به خودم و البته هرکس دیگری. یادتان باشد من کویری‌ام و قانع و سبک‌بار و گفته‌اند «سبکباری، سبکبالی است» کم می‌خورم، گرد می‌خوابم و به کسی باج نمی‌دهم.
پس از «موج نو» فیلمسازی را چطور پیش خواهید گرفت؟
اگر شرایطش ایجاد شود، دو، سه طرح دیگر درباره سینمای ایران دارم که در حال مذاکره با تهیه‌کننده‌ها هستم. امیدوارم کسی پا پیش بگذارد تا همین امسال دومی‌اش را بسازم که درباره سینمای عامه‌پسند ایران است و خودم از طرحش خیلی راضی هستم.
فیلمسازی را خیلی دیر شروع نکردید؟ منتقدانی همچون ایرج کریمی نیز علاوه بر نقد، کارگردانی را جدی گرفتند، اما شما پس از ۴٠ سال نقدنویسی تصمیم گرفتید فیلم بسازید.
درست است. دیر شروع کردم ولی تو کتابی که گفتم را خوانده‌ای می‌دانی هیچ‌کس به اندازه من برای فیلمسازی تلاش نکرده و هنوز هم اندر خم یک کوچه‌ام. پنج، شش فیلمنامه دارم که سال‌هاست تا مرحله ساخت رفته‌اند و هنوز اتفاق نیفتاده. صد‌ها بار دوستان جوان به‌ویژه دانشجویان و هنرجویانم از من خواسته‌اند کمکشان کنم وارد عرصه سینمای حرفهای شوند و در پاسخ گفته‌ام «کل اگر طبیب بودی، سر خود دوا نمودی» البته ورود به سینمای بی‌دروپیکری که ما داریم، خیلی هم دشوار نیست. کافی است، به قول آن ترانه قدیمی، «سرمان را خم کنیم تا درها به رویمان باز شود» نمی‌دانم چرا این نکته ساده را یاد نمی‌گیرم تا «خرم از پل بگذرد».
گفتم که کویری‌ام. قصه زنده‌یاد ایرج کریمی فرق دارد. او از ابتدای جوانی هم فیلمسازی را بیشتر دوست داشته. شاید کمتر بدانند که در یکی، دو فیلم دستیار فریدون گله بوده و اوایل انقلاب هم در کانون پرورش فکری، چند فیلم کوتاه و نیمه‌بلند ساخته است. درعین‌حال یکی از بهترین منتقدان سینمای ایران و جهان هم بود.
نحوه حضور کارگردانان در فیلم شما چگونه بود؟ مثلا فرهادی برای حضور در «موج نو» دستمزد گرفت؟
از آن پرسش‌هاست‌ها. یعنی چه این سؤال؟ من باید به این کارگردانان ارزشمند که سینمای ایران هویتش را مدیون آنهاست؛ چقدر دستمزد می‌دادم تا نقش و حضورشان در فیلم امکان پذیر شود؟ اصلا این توهین است. آنها لطف کردند و به اعتبار هویت بنده، با من همکاری کردند و هیچ توقعی که نداشتند هیچ، دو نفرشان، گروه ما را به ناهار هم دعوت کردند.
البته به رسم یادبود، بنده هم هدیه‌ای کوچک تقدیمشان کردم. ولی بزرگواری آنها قیمت نداشت که بشود برایش رقمی را در نظر گرفت. این‌جور وقت‌ها، سابقه و نقشی که یک نفر در زمانه داشته، اعتباری برایش ایجاد می‌کند که پشتوانه خوبی برای روز مباداست. بگذریم که برخی استادان، درست در همین روز مبادا، از زیر بار مسئولیت شانه خالی کردند و جایشان در فیلم خالی است. این می‌توانست یک موقعیت استثنایی برای آنان باشد تا از منیت‌ها و خود باوری‌ها در این تتمه عمر دور شوند و خیال نکنند خود محور تاریخند و دیگران پر قیچی آنها. بس است دیگر دارم پرت‌وپلا می‌گویم.
بههرحال، من سؤالی که وجود داشت را پرسیدم. دارد جالب می‌شود. ادامه دهید!
چه نقشهای در سر داری؟ من همین‌طوری هم دشمن کم ندارم. گفتم باید صبر کنی. تو را به خدا دست از سرم بردار.
یک سؤال دیگر دارم. به عنوان منتقد از این فیلم راضی هستید؟
فیلم بدی نیست. حال‌وهوای خوبی دارد، زنده است، تنوع بصری دارد و از همه مهم‌تر اینکه تصویر تازه‌ای از سینمای ایران و سینماگرانش ارائه می‌دهد. البته ضعف‌هایی هم دارد که باید دیگران بگویند.
منبع: برترینها
عبدالجبار کاکایی به نقد فیلم «ماجرای نیمروز» پرداخت.
