– سمیه قاضی‌زاده: این شاید چهارمین یا پنجمین‌باری است که در پانزده سال گذشته با فردین خلعتبری به گفت‌وگو نشسته‌ام، گفت‌وگوهایی که هر بار با موضوعی بوده؛ یک‌بار موسیقی فیلم و سریال‌های تلویزیونی که کار کرده، یک بار موسیقی تئاتر، بار دیگر درباره آلبومش و غیره. اما نکته قابل توجه درباره خلعتبری این است که او در هیچ‌کدام از این گفت‌وگوها دقیقا همان فردی نبوده است که سال‌ها قبل و بارهای قبل سراغش رفته‌ای، هر بار انبوهی تجربیات و ادراک‌ها به وجودش اضافه شده، کلی چیزها دیده و شنیده و زندگی‌اش را می‌شود در خلال حرف‌هایش جست‌وجو کرد و دید که هرگز شبیه قبل نبوده است.
فردین خلعتبری با فلسفه همنشین است و این مزیت بزرگی است برای موسیقی‌دانی که یکجانشین نیست و دوست دارد به همه جا سرک بکشد. اما فلسفه‌ای که او با آن زندگی می‌کند پویاست، این پویایی به او کمک کرده تا تجربیات متعدد را سپری کند. این‌بار که به سراغ او رفتم او از اغلب فعالیت‌ها و تجربه‌های سال اخیرش، همین‌طور زاویه دیدش به موسیقی و مباحث ابتدایی و غایی این حوزه از هنر در ایران صحبت کرد.
به نظر می‌رسد در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که هرکسی بخواهد راهش را پیدا کند، می‌تواند. چون دنیا آنقدر بزرگ است که برای افراد و سلیقه‌های مختلف جا هست.
نگرانی‌ام از همین بزرگ بودنش است. همین باعث می‌شود کسانی که واقعا پیرو یک مسیر درست هستند، از دایره توجه خارج شوند و مردم فقط به دنبال آدم‌های برند باشند و آنها را دنبال کنند. انبوه تولید باعث می‌شود آثار سره نادیده گرفته شوند. در یکی از جشنواره‌ها به‌عنوان داور حضور داشتم و با اثری برخورد کردم که به نظرم خیلی درخشان آمد؛ اما سایر هیئت داوران به آن بی‌توجه بودند، چون اسم یک استاد شناخته شده پشت این اثر نبود. بعد از تحقیق متوجه شدیم که آفریننده این اثر رئیس دپارتمان آهنگ‌سازی مدرن یکی از آکادمی‌های بسیار معروف دنیاست. این افراد هستند که به این جوایز اعتبار می‌دهند. اما به‌راحتی چند استاد موسیقی می‌توانند از یک اثر درخشان موسیقی غافل شوند و این فقط به دلیل انبوه اطلاعات است. اروپایی‌ها سازمان‌ها و گروه‌هایی برای تشخیص اورجینالیته دارند.
البته مفهوم اورجینالیته سال‌هاست که زیر سؤال است…
بله اما یک سیستم خیلی ساده می‌تواند کپی را تشخیص دهد. در هنر، سبک، جریان اورجینال را زیر سؤال می‌برد، اما نمی‌توانیم بگوییم فرم‌های کلاسیک باعث می‌شوند ابداعات آهنگ‌سازان تاریخ موسیقی تحت‌تأثیر قرار بگیرد. در دانشگاه‌های معتبر دنیا، دانشجویان بسیار خوبی داریم که فرم را می‌شناسند و موسیقی‌های خوبی می‌سازند، ولی در همین مرحله متوقف می‌شوند چون مرحله بعد عبور از فرم است. نه به معنای ساختارشکنی، بلکه به این صورت که فرم را دستاویز رسیدن به چیزی نو کنیم.
شما از معدود هنرمندانی هستید که یکجانشین نیستید. موسیقی فیلم، کنسرت گذاشتن، رهبری ارکستر کلاسیک، موسیقی مینی‌مال و… حوزه‌هایی است که به آنها خیلی وفادار نبودید، بلکه همه را تجربه کردید و مخاطبانتان را هم داشتید. درعین‌حال می‌شود در تمام این حوزه‌ها امضایتان را پیدا کرد…
دوست ندارم خیلی درباره خودم صحبت کنم چون به‌راحتی می‌شود به‌عنوان تعریف‌کردن از خود تلقی شود. همچنین دایره موسیقی با حرف‌زدن چندان نسبتی ندارد. در تاریخ موسیقی، حتی موسیقی معاصر ایران، بعدها اتفاقات تحلیل شده‌اند و اگر هم ارزشمندتر بوده‌اند، بیشتر تحلیل شده‌اند. اما در تاریخ موسیقی ما، مثل تاریخ سیاسی و اقتصادی و غیره، انقطاع وجود دارد. دلایل این انقطاع، قصد و غرض عده‌ای و وجودنداشتن درایت و فرزانگی است. وقتی می‌خواهیم به تاریخ رجوع کنیم، به دنبال نقاط مثبت خودمان هستیم؛ درحالی‌که اگر تیرگی‌ها و تاریکی‌ها را دریابیم، می‌توانیم تیرگی‌های امروز را برطرف کنیم. همان‌طوری که ماده از بین نمی‌رود، معنا هم از بین نمی‌رود. بخشی از آثارم ریشه‌های آکادمیک و نگاهی به تاریخ موسیقی دارد و بخش دیگر سلیقه امروزم و تأثیری است که از محیط اطرافم می‌گیرم.
شاید از بیرون این عدم پایبندی در یک نوع موسیقی یا یک رفتار مشابه و همیشگی و عبور و پریدن، تعبیر به عدم تمرکز شود، اما یکی از جلوه‌های تمرکز، احاطه و دریافت محیط پیرامون است. محیط پیرامون روزبه‌روز تغییر می‌کند و اگر ما در یک نقطه تمرکز کنیم و بمانیم، کلاسیکی را به وجود می‌آوریم که عبوس است. اما اینجا مسئله مطابق مد روز بودن مطرح می‌شود. آنچه می‌گویم به معنای مد روز بودن نیست. خیلی از انواع موسیقی را در خودم نمی‌بینم؛ بدون اینکه بخواهم سازندگان آن موسیقی‌ها را سرزنش کنم. در آنها چیزی از نوآوری نمی‌بینم. پاپ سبک نیست. پاپ هر چیزی است که ممکن است امروز مورد توجه مردم قرار بگیرد. از این بابت که چیز نویی در کار پاپ پیدا نمی‌کنم، دوست ندارم این مسیر را دنبال کنم. موسیقی‌های مختلفی که در این زمینه می‌آید هم گوش می‌کنم، اما دریغ از یک حرکت ملودی یا یک رنگ صوتی ویژه که آدم را ترغیب به توجه کند.
شاید هم نگاهتان کمی تحت‌تأثیر نگاه خشک کلاسیک است.
این‌طور نیست. به خاطر همین نمی‌گویم اصلا وجود ندارد، اما خیلی نادر است. در موسیقی پاپ ایرانی، زمانی یک‌سری آهنگساز خوب داشتیم که ارکستراسیون و آکوردهای خوب و غیره استفاده می‌کردند. اما الان همه یا کپی از موسیقی عربی و ترکیه‌ای است یا غربی.
اما الان هم بسیاری از خواننده‌های موسیقی سنتی و حتی ملی، مخالف این نیستند که هر از گاهی وارد حوزه پاپ شوند. عامه مردم هم به آن موسیقی‌ها توجه می‌کنند.
اگر سراغ فرمول‌های پاپ بروید، اشکال را آنجا پیدا می‌کنید. یک اثر هنری دو روش برای عرضه‌شدن دارد؛ یا بر مبنای باور مخاطب حرکت می‌کند یا آن باور را می‌شکند. وقتی می‌خواهید بر مبنای باور حرکت کنید، وارد دایره بدیهیات می‌شوید. بدیهی‌بودن بد نیست؛ ولی برای انسان فرزانه، چالش‌برانگیز نیست. بخش دیگر بازی‌کردن با این بدیهیات است. فرم‌های کلاسیک این کار را می‌کنند؛ مثلا فرم سونات که قبلا با آن می‌رقصیدند، متعلق به دروه اشرافیت و کلاسیک است؛ اما چون نمی‌خواهد چیزی را بشکند، ساده‌باوری به وجود می‌آورد و بعدها این فرم پیچیده‌تر می‌شوند و به دوتایی و سه‌تایی و روندو می‌رسد. اینها بازی‌کردن با باورها و پذیرش مردم بوده است.
در موسیقی ایران خودمان، در دوره قاجار، بعد از درویش‌خان و پیش‌درآمد و تکمیل‌شدن ردیف موسیقی توسط استادان، بر اثر تکرار و مرور زمان و تجربه موسیقی نواحی، فرم موسیقی ایرانی به وجود آمد؛ مثلا درآمد و آواز و گوشه‌های آوازی و رنگ و تصنیف و فرود و رنگ دیگر به‌ترتیب پشت‌سر هم قرار گرفتند. مردم اینها را می‌شناختند و این باعث می‌شد استاد از غیراستاد تشخیص داده شود؛ اما روح تغییردهنده همیشه در آدم وجود دارد و همیشه دوست دارد قالب‌ها را بشکند. مقدمه این نوگرایی این است که انسان به کنجکاوی خود بها دهد و در این زمان است که دیگر نمی‌توانی در فرم کلاسیک بمانی و در جاهای مختلف سرک می‌کشی؛ اما آدم فرزانه به‌دنبال این کنجکاوی همه پایه‌های قبلی را از بین نمی‌برد و نابود نمی‌کند.
پارافرمیشن می‌کند یعنی فرای این فرم‌ها حرکت‌های دیگری می‌کند؛ اما اگر این آدم فرزانه و نوگرا نباشد ولی بخواهد بماند، باید فرم‌ها و موقعیت‌های گذشته را تکرار کند و براساس باور و خواسته مردم حرکت کند و تغییری ایجاد نکند، چون این کار را بلد نیست و در این شرایط است که موقعیتی به وجود می‌آید که به آن می‌گویم «پاپ».
با همین تعریف از موسیقی پاپ، سریال برای عامه مردم ساخته می‌شود و برای آن موسیقی می‌سازند که برای همان بیننده‌ها ساخته شده. ازآنجاییکه شما این کار را انجام می‌دهید، می‌شود گفت خودتان هم موسیقی پاپ کار می‌کنید.
اینجا سؤال به وجود می‌آید که آیا موسیقی پاپ، آرت هم هست یا نیست و به «پاپ‌آرت» می‌رسیم؛ کسانی که پاپ‌آرت کار می‌کنند، به بازار توجه دارند؛ اما بازاری نیستند. آنچه در آن تغییر ایجاد نمی‌شود، پاپ‌آرت نیست بلکه پاپ است. کسی که کار کلاسیک می‌کند هم الزاما آرتیست نیست، آرتیست کسی است که در هر حوزه‌ای دنبال تغییرکردن و نوشدن است. این نوشدن می‌تواند این‌طور باشد که در این قالب یک چیز نو پیدا می‌کند یا اینکه کلاژ انجام می‌دهد. کسی که برای اولین‌بار این کار را می‌کند، صاحب یک جریان هنری و یک آرتیست است؛ اما کسی که تکرارش می‌کند، فقط یک مجری است. جریانی که راجع‌به آن صحبت می‌کنیم، با کسانی که تغییر ایجاد می‌کنند شروع می‌شود و با کسانی که تقلید می‌کنند ادامه پیدا می‌کند.
در این زمینه می‌شود به یکی از کارهای خودتان اشاره کنم به نام «شب دهم» که از آن شاخصه‌های تاریخی است که سلیقه مردم را در همان چیزهایی که دوست دارند بشنوند ارتقا داد.
این یکی از همان کلاژکردن‌هاست، «شب دهم» به‌لحاظ قصه یک پدیده پاپیولار است. در موسیقی مثل کسی که ترکیب موسیقی انجام می‌دهد و قواعد ارکستراسیون، کنتراست و داینامیک خاصی را دنبال می‌کند، عمل کردم. خیلی هم معتقد نیستم آن اتفاق، آرتیستیک و عجیب‌وغریب است. فقط اقدامی است برای اینکه پذیرش و عادت مردم را کمی تغییر دهد. هیچ‌وقت احساس نکردم کار نویی انجام می‌دهم، چون جاهای دیگری هم اتفاق افتاده و من فقط بزنگاهی برای انجام آن پیدا کردم. می‌توانم بگویم خوش‌به‌حالم شده که حسن فتحی چنین سریالی ساخته و با استقبال مردم روبه‌رو شده و برایم فرصتی فراهم شد که آواز کلاسیک ایرانی را در نقطه اوج دراماتیک انجام دهم و بعد حسن فتحی به‌طور هوشمندانه‌ای فیکس‌فریم انجام می‌دهد که تلفیق تئاتر و سینماست و این آواز به آن خیلی کمک می‌کند. این یک بزنگاه است اما می‌شود در یک بستر پاپیولار کارهایی کرد که با شرایط عمومی مقداری فاصله داشته باشد.
در آثار شما مثل کارهایی که با آقای محمد رحمانیان انجام دادید، این مصداق دارد که مرکز توجه عموم عوض می‌شود…
جنس کارم با ایشان همیشه متفاوت بوده. از کسانی که فیلم «گبه» را ساختند، شنیدم که می‌گفتند گبه‌بافان می‌گویند اگر پرنده‌ای از بالای سرم رد شود، آن را می‌گیرم و در گبه‌ای که می‌بافم می‌گنجانم. این تعبیر هنرمندانه‌ای است که مد نظر دارم. رفتارهایم را از جایی دریافت می‌کنم. اینکه حاضر باشی به زمان خودت و به خودت در آن زمان بها بدهی و آنچه را به نظر به‌موقع و به‌اندازه است، به وجود بیاوری، شروع هنرمندانه‌ای است؛ اما اگر این یک قالب عمده شود، از آن دور شده‌ایم.
پس به‌همین‌دلیل است که در یک قالب نمی‌مانید.
وقتی سرسلسله‌های موسیقی، ادبیات، نقاشی و مجسمه‌سازی کلاسیک را می‌جوییم، به تعداد انگشتان دست می‌رسیم؛ برای مثال می‌گوییم باخ، موتزارت، بتهوون و مالر و در قرن بیستم وبرن و شوئنبرگ. بعد دوره طولانی زدگی از اینها، دوباره رجوعی داریم که پست‌مدرنیسم و پست‌رمانتیسم از اینجا نشئت می‌گیرد. بعد دوباره دوره زدگی از زیاده‌گویی است که سعی می‌کنیم خودمان را ساده کنیم که در فرم‌های معماری و نقاشی هم به مینی‌مالیسم می‌رسیم. در موسیقی جدی هم این اتفاق می‌افتد و نتیجه‌اش کسی مثل «فیلیپ گلس» می‌شود که بسیار تأثیرگذار بود.
وقتی اثر هنرمند این دوره را می‌بینید، آن را با پیچیدگی‌های دوره‌های رمانتیک و امپرسیونیسم مقایسه می‌کنید و اولین مواجهه‌تان این است که چقدر ساده است. بعد می‌بینید که با همه سادگی‌اش روح آدم را درگیر می‌کند. می‌بینیم که تزئینات دوره کلاسیک رنگ می‌بازد، در قرن بیست‌و‌یکم به سادگی می‌رسیم که تأثیرگذار است. بسیاری از موسیقی‌دانان هستند که به ظاهر ساده هستند؛ ولی نهایت تأثیر را می‌گذارند. این بحث را به عباس کیارستمی ارجاع می‌دهم. کسانی که خیلی به دنبال فیلم‌های کلاسیک هستند، فیلم‌هایش را ساده می‌بینند؛ اما در دوره ٣٠ساله، می‌توانید او را در میان کسانی بیابید که روی سینما تأثیر گذاشته‌اند.
این اتفاقی است که درباره پیکاسو و نیما یوشیج و خیلی‌ها افتاده است.
پیکاسو با مدرنیست‌های موسیقی مثل وبرن و شوئنبرگ قابل مقایسه است. آن موقع‌ها سینما هنوز به این حد نرسیده بود.
منظور ساختارهایی است که تجربه کرده بودند و مثلا خطوط صافی که پیکاسو می‌کشید، به همان سادگی که دیده می‌شد، نبود؛ بلکه مسیر خیلی زیادی پشت آن بود.
چیزی که از کیارستمی یاد گرفتم، این بود که وقتی می‌خواست چیزی را به باور کسی برساند، از راه آن آدم وارد می‌شد. درباره نیما می‌شود گفت که مکتشف بزرگی بود. وقتی راجع به فرم صحبت می‌کند، می‌گوید این کارها را از مدل شعر سیلابی فرانسوی اقتباس کرده‌ام. ازآنجاییکه ماقبل خودش را خیلی خوب می‌شناسد، از پسِ این کار به خوبی برمی‌آید. یکی از عوامل پیروزی نیما، مقاومتی بود که کلاسیسیست‌ها در مقابلش می‌کردند. اتفاقاتی که بعد از او در شعر می‌افتد، این است که از شعر سیلابی به منظومه‌های غیرمتقارن می‌رسیم و در انتها شعر سپید اتفاق می‌افتد که برخلاف سادگی ظاهرش، خیلی سخت است. شاعر شعر سپید، باید بیشترین توجه را به ظرفیت معانی کلمات بکند.
با اینکه به نظر صنعت نمی‌آید؛ اما اوج صنعت است که با ازدست‌دادن امکانات شاعرانه مثل تقارن و قافیه، همان احساس شاعرانه را به وجود بیاورید. دوره‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، بسیار پیچیده و سخت است. حتی جوایزی که سینمای ایرانی به وسیله کیارستمی کسب کرده، مانع از شناخت دقیق از او می‌شود؛ چون این سوءتفاهم را ایجاد می‌کند که جایزه باعث مطرح‌شدن او شده؛ درحالی‌که آدم‌هایی که تحت تأثیر او بودند، آدم‌هایی نبودند که جایزه برایشان تعیین‌کننده باشد؛ مثل گُدار و کوروساوا. در کشور خودمان ایرج کریمی کسی بود که خیلی پیش‌ترها درباره کیارستمی کتاب نوشته بود. به کیارستمی گفتم خیلی‌ها هستند که معتقدند این جوایز نتیجه پرزنتیشن یک عده است.
او گفت اعتبار من از آنها بیشتر است. زمان خیلی چیزها را روشن می‌کند. برای مثال باخ در زمان خودش یک نوازنده مثل خیلی‌های دیگر بود؛ ولی صد سال بعد از مرگش مندلسون او را کشف می‌کند و به لحاظ فرم بررسی می‌کند. این هم دردناک است و هم امیدوارکننده. چون به این نتیجه می‌رسیم که برای کارمان اعتبار قائل باشیم، نه برای اتفاقی که الان برایش می‌افتد. همین‌طور صبر نکنیم که در دوره حضورمان اتفاق بزرگی بیفتد و اگر این اتفاق افتاد، بیشتر از حدی به آن اعتبار ندهیم و از آن طرف آن را بی‌اهمیت نشماریم. قضاوت عادلانه نسبت به سرنوشت هنرمند سخت است.
یکی از خاصیت‌های هنر این است که مخاطب خودش را تغییر شکل می‌دهد. اگر تغییر شکل ندهد، می‌شود کارشناس. ضمن اینکه بسیاری از کارشناسان با نگاهی سفت‌و‌سخت اثر را بررسی می‌کنند. این باعث می‌شود وجه شاعرانه هنر از بین برود. وقتی می‌توانید چیزی را نقد منصفانه کنید که بخشی از وجود تأثیرپذیرفته‌ات را در نقد بیاوری. در غیراین‌صورت نقدمان قیاسی می‌شود با آنچه قبل از این اثر وجود داشته. می‌شود در نقد منصفانه ارجاعاتی به قبل وجود داشته باشد؛ اما وقتی کامل می‌شود که روح منتقد انحناهای هنر را درک کرده باشد و بتواند با همان وجه شاعرانه به آن بپردازد. به‌همین‌دلیل بهترین نقدهای هنری نقدهای شاعرانه بوده‌اند.
بر موسیقی و عوالم کارتان چه چیزهایی بیشترین تأثیر را می‌گذارد؟ مثلا کتاب یا ترانه یا آثار آهنگ‌سازان دیگر تأثیر می‌گذارند یا فضای محیط اجتماعی یا درونیات و خواسته‌هایتان؟
هر پدیده‌ای برای اینکه وجود داشته باشد و ادامه پیدا کند، نیاز به دو بخش داینامیک و استاتیک دارد. من این دو را از هم جدا نمی‌کنم. ما یک استراکچر شخصی و یک رفلکس نسبت به بیرون داریم. در یک ساختمان نقشه و مصالح همان استاتیک هستند و این که باد و باران پنجره‌اش را کثیف می‌کنند یا آدمها در آن رفت‌وآمد می‌کنند، داینامیک هستند. زندگی روزمره انسان را تحت تأثیر عواطف مختلف قرار می‌دهد. کتاب‌خواندن، فیلم‌دیدن، با دوستان ارزشمند معاشرت‌داشتن، دوست‌داشتن دیگران و همین زندگی روزمره شامل کارکردن و تهیه غذا، همه آدم را تحت تأثیر قرار می‌دهند. هرچه اعتبار فلسفی هنرمند کم شود، از دایره نوبودن خارج می‌شود. سعی می‌کنم بهانه داشته باشم که بدون ازدست‌دادن استاتیک، جریان داینامیک را افزون کنم.
جریانی که برای خلوت ذهن‌تان انتخاب می‌کنید، چیست؟ مثلا چه موسیقی یا کتاب‌هایی در آن جا دارد؟
اول لازم است هنرمند خودش را مجموعه‌ای از طبیعت، آدمها، خود انسان و کائنات بداند. اگر از یکی از اینها غافل شویم، یکی از ابعاد چهارگانه را از دست داده‌ایم و از نظام فلسفی خودمان دور شده‌ایم. رابطه من با من، خیلی مهم است و براساس این است که روابط دیگر تعریف می‌شود. اول سعی می‌کنم کاری را که انجام می‌دهم، دوست داشته باشم. بعد به این فکر می‌کنم که عمرم را به بطالت نگذرانم. بخشی از آفرینش‌ها تحت تأثیر سفارش‌ها است. بعضی از سفارش‌دهندگان یک کار قالبی و کلیشه‌ای می‌خواهند. وقتی قراردادی می‌بندم، اول سعی می‌کنم روح حاکم بر اثر کارگردان را پیدا کنم و آن هم زمانی است که روح کارگردان را درک کنم. وقتی کسی روح کارگردان را می‌کاود و سعی می‌کند پرده‌ای را کنار بزند تا کشف کند، ممکن است از راه کلیشه وارد نشود و هم خودش را حفظ کند و هم افکار دیگری را به نمایش بگذارد. آن‌موقع است که می‌شود امیدوار بود که دایره مخاطبان گسترش پیدا کند.
کمی راجع به پروژه «کافه‌های تهران» و گروه «ذاستا» توضیح دهید.
در گروه ذاستا که بیش از دو سال از تشکیل آن می‌گذرد، من هم یک عضو هستم نه سرپرست. مجموعه‌ای از نوازنده، یک آهنگساز، یک طراح هنری، صدابردار و… است که تصمیم می‌گیریم کاری را شروع کنیم؛ گاهی براساس یک سفارش و گاهی براساس طرحی از یکی از بچه‌ها؛ در این مدت چند موسیقی فیلم و سریال کار کردیم، با علیرضا قربانی یک کنسرت دادیم، از کارهایی که مشترکا داشتیم، پروژه‌ای به نام «چهار فصل باغ ایرانی» و پروژه دیگری به نام «کافه‌های تهران» هم داشتیم.
برنامه‌هایتان برای سال جاری چیست؟
ادامه «کافه‌های تهران» است که سه، چهار تا کافه هنوز مانده. به‌زودی «چهار فصل باغ ایرانی» منتشر می‌شود و بعد باید کارهای دیگر منتشر شوند. برای پروژه «کافه‌های تهران» در کافه‌های مختلف پرفورمنس داشتیم که عطش کنسرت‌دادن را برایمان کم کرده. این اتفاق خیلی خوبی بود چون فکر کردیم آدم‌های کتاب‌خوان را می‌شود در کافه‌ها پیدا کرد. روحیات و عکس‌العمل‌هایی که در کافه‌ها از مردم گرفتیم خیلی برایم خوشایند و جالب بود. گرایش این کارها مینی‌مال و جَز است. ازآنجاییکه این موسیقی را بدون بداهه‌نوازی و با وجود برنامه‌ریزی پیش بردیم و گروه خیلی خوبی داریم که می‌توانند اجراهای خوبی ارائه دهند، برایم تجربه خیلی جالبی بود و مایه خوشبختی بود.
منبع: برترینها
