هفته نامه چلچراغ: ایرج طهماسب را سال هاست به عنوان «آقای مجری» می شناسیم. کسی که با عروسک ها حرف می زند و برای نسل ما با مجموعه «کلاه قرمزی» به همراه حمید جبلی خاطره ساخته است. حالا این آقای مجری، مجموعه داستان کوتاهی به اسم «سه قصه» منتشر کرده است که به گواه چاپ متعددش با استقبال رو به رو شده است.
برای بار اول که تماس گرفتیم تا درباره این کتاب با طهماسب صحبت کنیم، شرط گذاشت که اصلا درباره «کلاه قرمزی» صحبت نمی کند. شرط معقولی بود و راه را برای هرگونه شیطنت ژورنالیستی می بست. کسی که اصلا تن به مصاحبه نمی دهد، این بار حاضر شد درباره قسمتی از ایرج طهماسب مصاحبه کند که هیچ کدام ما تا قبل از انتشار «سه قصه» از خبر نداشیتم؛ ایرج طهماسب نویسنده.
اگر بخواهم روراست باشم، تا قبل از اینکه داستان هایش را بخوانم فکر می کردم، خب این هم یکی از سینمایی هاست که می خواهد بگوید من بلدم داستان بنویسم، اما این پیش داوری با خواندن داستان دوم کتاب کاملا از بین رفت. تسلط طهماسب بر کلمه و فرم داستان نویسی بی شک کم از یک نویسنده کاربلد نداشت. پشت آن مجری صبور و مهربان و گاهی عصبانی که ما در ذهن ساخته ایم، نویسنده ای هست که تازه می خواهد بعد از سال ها نوشته هایش را به چاپ برساند.
با مرتضی قدیمی در یکی از پارک های مجیدیه مشغول عکاسی از ایرج طهماسب هستیم. مرتضی از طهماسب می خواهد که هنگام عکاسی بخندد و او به زیبایی لبخند می زند؛ لبخندی که انگار یک حال خوش پشتش است. مرتضی می پرسد آقای طهماسب این روزها حالت خوب است؟ طهماسب در جواب فقط لبخند می زند. مرتضی می گوید از یکی از دوست هایش پرسیده چالش چطور است، او هم در جواب سفت و محکم گفته: «عالیه عالی». ایرج طهماسب همان طور که برای عکاسی به دوربین لبخند می زند، می گوید: «دروغ گفته!»
آقای طهماسب از اینجا شروع کنیم که چرا این قدر دیر نوشته هایتان را منتشر کردید؟
واقعیت این است طی این سال ها که کار اصلی ام نوشتن سریال و فیلم است، هیچ وقت فرصت نبوده تا به چیزهایی که قبلا نوشتم مراجعه کنم. از طرفی هم یک چهره ای از من در نظر مردم درست شده تحت عنوان آقای مجری، که با چیزی که خودم هستم تفاوت دارد. یعنی من ایرج طهماسب هستم که در کنارش یک آقای مجری ای هم وجود دارد. بنابراین دلم می خواست ایرج طهماسب را بیاورم جلوتر و کمی توضیحش بدهم. مقدار بسیار زیادی نوشتم و حالا این شروعش است و این هم لطف آقای پوریا عالمی بود که مسبب شد این کار را انجام بدهیم.
یعنی در جریان نوشته های شما بودند؟
بله. در حقیقت تشویق کرد که این کار را انجام بدهیم و مخاطبان بدانند این بخش ناپیدایی که وجود دارد، چیست.
نقدها را که می خواندم، همه با این موافق بودند که داستان ها خیلی تلخ اند. ولی نظر من این است که در همان کارهای تصویری شما هم رگه هایی از غم و تلخی هست. می خواهم بپرسم که این غم و تلخی مربوط به آن دوران، یعنی دهه شصت و هفتاد است که این داستان ها را نوشتید یا اصلا این یک تلخی بی پایان است؟
من اصلا این طور نگاه نمی کنم. اصلا تلخ نیستم به این معنایی که شما می گویید. تلخی بخشی از لذت های زندگی است، یعنی برای اینکه بخندید، باید قبلش یک ماجراهایی داشته باشید، یک ناراحتی هایی داشته باشید که خنده تان بیاید. من دو طرفه می بینم احساس های زندگی را. وقتی می گوییم نعمت، یعنی قبلش یک گرفتاری هایی وجود دارد، وقتی می گوییم رفاه، سیری و داشتن، یک مرحله قبلش نداشتن و فقر و خیلی چیزهای دیگر بوده. این دو تا با همدیگر معنی دارند؛ یعنی این شکلی نیست که تصور این باشد که فقط چیزهای خوب یا تلخ وجود داشته باشند؛ نه، این دو تا کنار یکدیگر هستند.
برایشا باید فشارهایی بر شما گذشته باشد که حالا خنده تان دربیاید، وگرنه فکر نمی کنم خیلی جالب باشد از صبح تا شب بخندید و شاد باشید. تلخی ها هم همین شکلی است. اگر تلخی ای وجود داشته باشد، ممکن است سرآغاز یک شیرینی و یک امید باشد. بنابراین وقتی از تلخی می گوییم، در پایان آن یک چیز شیرین قطعا پیدا می شود.
درواقع درست است که از اول تا آخر کتاب یک تلخی دارد، ولی نویسنده در آخر کتاب ورود پیدا می کند و یک دریچه از امیدواری باز می کند.
درواقع، علت اصلی چاپ قصه ها مفاهیم و اینها نیست اصلا. من از بچگی علاقه به نوشتن داشتم و از سیزده- چهارده سالگی می نوشتم؛ هم قصه نوشتم هم شعر نوشتم، با این تصور که حالا بعدها اینها را منتشر می کنم. در حقیقت دغدغه ادبیات داشتم، دغدغه اینکه سبک ها و شیوه های نگارش را کشف بکنم. شما اگر به استراکچر ادبی تک تک این داستان ها نگاه بکنید، هر کدام به گونه ای است. ممکن است مخاطبی که می خواند فکر کند چه طور همه این گونه ها را توانسته ام کار کنم.
ما عادت داریم از یک نویسنده فقط یک نوع سبک نگارش را که در تمام کارهایش هست، دنبال کنیم. برای من این جور نبوده. من دوست داشتم کشف کنم گونه های مختلف نگارش به چه شکل است. مثلا سبک «بالش پر سفید» به ادبیات امروز خیلی نزدیک است و مشابه این نوع داستان گویی ها و این نوع روایت را زیاد می بینم. یا آن لحن سنگین تر «خروس سفید»، یا لحن روزنامه ای یا ترجمه ای برای «سرگذشت فنچ ها» که خودش یک تجربه ای بود.
من یک سری کتاب می خواندم که ترجمه بود. بعد یک نوع ادبیات کشف کردم که ادبیات ترجمه ای است که ایرانی ها می نویسند، ولی انگار یک خارجی نوشته و کلمات یک ذره اداری تر هستند. بنابراین این گونه ها که کار شده، مربوط به مقاطع مختلف است برای کشف انواع نوشتن ها. فکر کردم اینها برای نسل جدید جالب باشد که بدانند فقط خودنویسی، یعنی هرچه از دهانت در می آید بنویسی، ادبیات نیست، بلکه در ادبیات باید گونه ها و شکل های مختلف را کشف کنی تا برسی به نثر خودت و نثری که علاقه داری.
ادبیات امروز خیلی خودنویسی و خودنگاری شده، یعنی طعم شخصی دارد و زبان یک فرد است. دارد در حد خاطره نویسی می شود، در صورتی که وقتی به تاریخ ادبیات مراجعه می کنیم، می بینیم که خیلی سبک های مختلف نگارش وجود دارد و بچه ها کم این کارها را انجام می دهند؛ یعنی تجربه جالبی در این زمینه ندارند. باید کار بکنند و شیوه ها و ساختارهای نوشتن را کشف کنند.
اگر بخواهیم مقایسه بکنیم، در بین ایرانی ها از نظر سبک، داستان های شما نزدیک به رئالیسم جادویی غلامحسین ساعدی است و در لحن هم، مخصوصا آنجا که حماسی می شود، شبیه آثار بهرام بیضایی. این را قبول دارید؟
هرکدام اینها نوعی از نگارش است. فقط مساله اصلی من این بود که به مخاطب بگویم باید گونه های مختلف را بلد باشد بنویسد. حالا انتخاب بکند چیزی را که خودش می خواهد بنویسد. مثل نقاشی است. شما باید بلد باشید کلاسیک نقاشی کنید، امپرسیونیسم بلد باشید، مکتب فوبیسم بلد باشید، مکتب های مختلف بلد باشید؛ حالا در این سبک ها سبک خودتان را عرضه بکنید.
آن موقع که شما اینها را می نوشتید، به این گونه ها فکر می کردید؟
نه. این حاصل همه سال هاست. من از اول دنبال کشف گونه های نوشتن بودم که بتوانم به شکل های مختلف بنویسم.
روایتی در ذهنتان بود، بعد تصمیم گرفتید با این سبک بنویسید یا نه، این سبک های مختلف بود که شما را مجبور می کرد داستان را طبق آن پیش ببرید؟
به این صورت خودآگاهی که می گویید، نیست. در حقیقت هنر یک امر اتفاقی است؛ یعنی در شما اتفاق می افتد. نوع قصه و نوع ماجرا به شما می گوید چگونه باید گفته شود. دست خودت نیست. تو را می برد به آن سمت. تو انتخاب نمی کنی که چه کار باید بکنی. آنها را یاد می گیرید، بعد خود قصه به شما می گوید که من این گونه بهتر بیان می شوم.
متاسفانه کسی «سه قصه» را بازشناسی نکرده است اما اگر کسی بیاید این را بازشناسی کند، همه سطحی درش هست. به نظر من اگر کسی از نظر موضوع و شخصیت ها بازشناسی کند، متوجه می شود این چیزی که برایش انتخاب شده بهترین بوده.
برای این موضوع، این شخصیت ها، این محیط، این آب و هوا و این نور، این بهترین شیوه نوشتن داستان بوده. مثلا در «بالشی پر از پر سفید» آن شیوه تک گویی خیلی بهتر جواب می دهد، در «خروس سفید» یک گونه، در حجم بزرگی مثل «ماه بر پیشانی» که موضوع بسیار بزرگی و عظیم و مهیبی است جور دیگری گفته می شود. بنابراین داستان و موضوع است که به ما می گوید به کدام سمت برویم، نه اینکه ما از قبل تصمیم بگیریم.
من عرضم اتفاقا همین جاست که هر چه که ما می توانیم بنویسیم ادبیات نیست، بلکه انتخاب درست برای سبک نوشتن است که آن نوشته را ادبیات می کند. اگر بخواهیم مثال ساده برایتان بزنم، این است که شما باید بلد باشید فیلم کمدی بسازید. باید بلد باشید فیلم تراژدی بسازید. باید بلد باشید فیلم ترسناک بسازید. باید بلد باشید فیلم حادثه ای بسازید. همه اینها زبان، دیالوگ و محیط خاص خودش را دارد. بنابراین اگر یک کمدین بخواهد برود فیلم ترسناک یا تراژدی بسازد نمی شود، مگر اینکه ادبیات آن شیوه را کشف کرده و فهمیده باشد که بتواند کار کند.
داستان هایتان در شهر نیست و بی مکان هستند، مثل قصه پریان و قصه هایی که در بچگی برایمان تعریف می کردند. انگار که شما به این شکل از قصه گفتن علاقه مند بودید و از آن تاثیر گرفته اید. حتی اسم کتاب را «سه قصه» گذاشته اید و نیامدید اسم یکی از داستان ها را عنوان کتاب بگذارید. اینکه در حجم انبوه آثار شهری، آپارتمانی و آشپزخانه ای ما چهار تا قصه را بخوانیم و لذت ببریم خیلی اتفاق خوشایندی است. چیزی که در رابطه با اسم کتاب برایم جالب بود، این است که اسم کتاب را گذاشتید «سه قصه»، ولی کتاب شامل چهار قصه است، همین طوری اسم را گذاشتید یا فلسفه ای دارد؟
(می خندد) یکی جایزه اش هست. من این جوری می فهمم که چه کسانی قصه را خواندند. چون بعضی ها می گویند سه تا قصه تان خیلی قشنگ بود، می فهمم که نخواندند. چون چهار تا قصه است. اگر جدی تر بخواهم بگویم واقعیت این است که یکی از این داستان با بقیه گونه هایی که در این هست، همخوانی ندارد و شاید اصلا ادبیات نیست. دوست داشتم حالا یک وقتی کشف بشود.
فکر کنم قصه آخر باشد…
نمی دانم. آن دیگر کشفیات خود خواننده است.
قصه های کتاب زبان شان با هم فرق دارد؛ زبان قصه «ماه بر پیشانی» سنگین و ثقیل هست و زبان «سرگذشت فنچ ها» سلیس و ساده. فکر نمی کنید این تفاوت زبانی خواننده را اذیت کند؟
خب اذیت شود، چه ایرادی دارد.
چون معمولا در یک مجموعه داستان سعی می شود زبان یکدست باشد. حالا شاید در مجموعه های مختلف از یک نویسنده زبان عوض شود، ولی در یک مجموعه، نویسنده سعی می کند کارها همگون باشد.
علت چاپ کارم این بود که برای نسل جدید توضیح داده شود یا کشف شود که نویسنده باید بتوان زبان ها و نگارش ها و سبک های مختلف را انجام دهد تا برسد به گونه ای که خودِ درستش است. حالا اینکه من گونه ام چیست، این ممکن است بعدها معلوم شود که جزء این گونه بوده اصلا یا نه.
این قطعه قطعه بودن داستان و روایت را ما در متون کلاسیک خودمان داریم. شما آنها را خوانده بودید و یا علاقه داشتید یا اینکه سبک اقتضا می کرد این کار را بکنید؟
من به طور وحشتناکی از بچگی کتاب خواندم. قصه شنیدم. فکر می کنم کمتر کسی به اندازه من قصه را بشناسد، یعنی بداند تفاوت ماهوی داستان با قصه در چیست. همه فکر می کنند قصه همان داستان است در صورتی که اینها گونه هایش با هم فرق می کند. من تک تک اینها را بازشناسی کردم و خواندم. به خاطر کارم تمام افسانه ها، مثل ها، قصه ها و… را بازشناسی کردم برای خودم. مگر می شود شما بخواهید کلمات ثقیل استفاده کنید و به مرجع و به تمام گونه آن آثار مراجعه نکرده باشید؟ بنابراین وقتی آثار قدیمی را می خوانید، حجم کلمات، میزان کلماتی که یاد می گیرید، همه اش جمع آوری می شود و استفاده می شود در کار.
تحت تاثیر نویسنده ای هستید؟ نویسنده ای را دوست دارید که آثارش را خوانده باشید و جزء طرفدارهایش باشید؟
نه به این شکلی که شما می گویید، دلبستگی شدید ندارم؛ ولی چون همه گونه ها را خواندم، همه شکل ها را خواندم، طبیعتا تحت تاثیر خیلی ها هستم. هنر اصلا تقلید است و شما از هر هنرمندی تاریخچه زندگی اش را بپرسید، متوجه می شوید در مرحله اول از هنرمندهای دیگر تقلید کرده است و از تقلید یواش یواش رسیده به خودش. بنابراین اینکه فکر کنیم اثر هنری پیدا می شود که خیلی مجزا باشد، به نظر من درست نیست. همه چیز در ادامه همدیگر است. یک رشته تسبیح است که شما هم یکی از مهره های تسبیح هستید.
اگر بخواهید اسم ببرید، نویسنده ای هست که باعث علاقه شما به ادبیات شده باشد؟
من ادبیات را توسط دو نویسنده خیلی جدی کشف کردم. یک کتابی بود که خواندم و این موضوع را به من فهماند. حالا یادم نیست اسم کتاب چه بود، ولی در آن مقایسه ای کرده بود بین سبک گورکی و چخوف. جالب است که آدم بداند تفاوت این دو در چیست. چخوف وقتی قصه ای را تعریف می کند و می خواهد مثلا بگوید کسی ناراحت است، اصلا راجع به ناراحتی اش صحبت نمی کند، بلکه از اجزایی که در اطرافش هست، این ناراحتی را بیان می کند؛ مثلا فضا، لباسش، میزش، درشکه اش و هرچه را که در اطرافش هست، توصیف می کند. شما با این توصیف ها شخصیت را می شناسید و احساساتش را کشف می کنید. این می شود یک گونه ادبی.
یک گونه هم گورکی کارکرده که خیلی صریح و مستقیم مطالب را می گوید. مثلا مادر عصبانی فلان کار را کرد یا غمگین فلان چیز را… یعنی به صورت خیلی روشن توضیح می دهد. به نظرم این دو سبک بارزترین سبک هایی است که نوشته می شود. من از آنجا فهمیدم که این دو از گونه های اصلی نوشتاری هستند.
یکی احساس برانگیزی دارد و دیگر عقل گرایی. گورکی ما را سمت قول گرایی سوق می دهد. بابت مطالب سیاسی و هر چیزی که هست. چخوف هم ما را به سمت احساس گرایی. آن چیزی که وظیفه هنر هست؛ که نویسنده تصمیم نگیرد بلکه خواننده تصمیم بگیرد که چه شد یا چه می شود یا در آینده چه خواهدشد.
از نویسنده هایی که باز خیلی روی من تاثیر داشت، داستایوفسکی بود به واسطه خودنگاری هایش. یعنی کسی که خودش تحت عنوان یکی از شخصیت هایش در همه داستان هایش وجود دارد. این نویسنده بزرگ در هر شخصیتی که خلق کرده، حالش را می توانی پیدا کنی؛ حال آشفته ای که داستایوفسکی به خاطر آن گرفتاری هایش داشته. آن هم برایم خیلی جالب بود.
حالا همه اینها به کنار، باز یکی از چیزهای دیگری که در حوزه ادبیات برایم جالب بود، نگارش های قدیمی بود؛ یعنی فرض بگیرید از خود کتاب های دینی مثلا قرآن، تورات، انجیل و کتاب های مذهبی که اینها به گونه خاصی نگارش می شوند، در آنها احساس وجود ندارد، برای اینکه عقلانیت وجود دارد. داستان که تعریف می کند، شما را آلوده احساسات نمی کند؛ بلکه از بالا نگاه می کند به داستان ها. آن مجموعه کتاب هایی مذهبی خیلی روی من تاثیر گذاشت. کشف کردم گونه ای از نوشتن را که شاید در بعضی از این داستان ها وجود داشته باشد؛ یعنی آن نگاه از بالا. این هم نوعی نگاه در قصه هاست.
اینها چیزهای کلی بوده که خیلی روی من تاثیر داشته است؛ اینکه بروم کشف کنم این همه راه وجود دارد برای نگارش و ما بلد نیستیم. این مشکلات را دیگران در موقع نوشتن به این شکل ها حل کردند و ما نمی دانیم. ما فقط نویسنده را کسی می دانیم که خودش را می سپرد دست قلمش که هر چند نوشته شد، بشود؛ این غلط است. مثل اینکه یک خانه ای را همان طوری که دلت می خواهد بسازی، بدون اینکه اصول معماری را بدانی.
کشف تک تک اینها راه هایی را باز می کند برای آدم. دست آدم بازتر می شود برای نوشتن و برای گفتن مطلب. مطالب را چه طوری بگویی، از بالا نگاه کنی، از پایین نگاه کنی، در خود موضوع باشی، اینها با هم خیلی فرق می کند
عنصر طبیعت در این قصه ها خیلی قوی دیده می شود. خورشید، آسمان، کوه ها، فصل ها… آیا الزام قصه ها ایجاب می کرد یا خود شما به طبیعت علاقه مندید و در کارتان آن را وارد کردید؟
به هر حال خیلی چیزها بوده که باید اینها را دیگران بگویند. گفتن من بیخودی است. تک تک این قصه ها خیلی عناصر مشترک دارند. حتما علاقه مند بودم دیگر. دست خودم هم نبوده. خیلی تصمیم نمی گیرم. وقتی موضوعی به من رجوع می کند، خودم را رها می کنم و می نویسم و می گذارم که بعدا بررسی اش کنم. شاید جالب باشد بدانید که بعضی از این قصه ها در یک جلسه نوشته شده اند؛ یک شب تا صبح.
بعد هم دیگر دست نخورده اند. برای چاپش هم وقتی دوستانی از نظر نگارشی ایراد گرفتند، من گفتم به هی چیزی دست نزنید تا آنجایی که می شود بگذارید طعم کلمات و جملات باقی بماند. وقتی شما آن را تصحیح می کنید، کلمات رنگ دیگری می گیرد. چه خوب چه بد، مربوط به آن مقطع بوده است. بگذارید مخاطب خودش بداند که در یک دوره ای هم این طوری بوده بنابراین اگر عناصری هم در قصه وجود دارد که قطعا وجود دارد، عناصری است که ناخودآگاه بوده و به آن فکر نکردم.
شاید در همین ناخودآگاه شما هوای بچه ها و کودکان را بیشتر داشتید. مثلا در «ماه بر پیشانی» اول آرزوی کودک برآورده می شود، یا در «بالشی پر از پر سفید» قصه از زبان یک کودک روایت می شود.
فگر کنم چون شما می دانید من کار کودک می کنم این را می گویید. نه این جوری نیست. من واقعا طرف کسی را نمی گیرم. بچه ها و بزرگ ترها فرقی برای من نمی کنند.
در همه قصه ها حیوانات از جمله مرغ، خروس، اسب، پرندگان حضور پررنگ دارند که بیشتر برای گروه سنی کودک و نوجوان استفاده می شود. شما ناخودآگاه یا به طور خودآگاه خواستید که با زبان آنها داستان هایی را برای بزرگ ترها بگویید؟
نه. می گویم که من هیچ عمدی نداشتم. اینها و هر چه که در داستان ها می بینید، چیزهایی بوده که در من وجود داشته. بعد هم اینها مربوط به مقاطع زمانی متفاوت و سال های مختلفی است. مال گذشته است. شاید ۲۵- ۳۰ سال پیش.
بین صحبت هایتان اشاره کردید که شعر هم می گویید، این قصه هایتان هم شعرگونه است، بیشتر شاعرانه است تا اینکه رئالیسم باشد.
بله. اصلا یکی از این قصه ها نثر مطنطن است. باید با صدای بلند خوانده شود.
شعرها را کی چاپ می کنید؟
آنها را هم می خواهم چاپ کنم. چند تا کتاب می خواهم چاپ بکنم که حاصل این سال هاست. یکی راجع به فلسفه است، یکی راجع به نمایش و هنرهای نمایشی، یکی راجع به خاطرات نگاری ها و مطالب این چنینی که حالا یواش یواش باید چاپ شود.
یعنی الان در مراحل چاپ هستند؟
نه. هنوز اقدام نکردم
شما فیلم نامه هم نوشته اید، آیا نوشتن در آن ژانر با نوشتن قصه و کتاب فرق داشت؟
داستان نویسی با فیلم نامه نویسی خیلی فرق می کند. برای همین وقتی می خواهند یک اثر ادبی را به سینما تبدیل کنند، یک فیلم نامه نویس صدا می کنند. اینها دو جنس متفاوت هستند. شما وقتی برای سینما می نویسید، برای تصویر می نویسید و دستتان خیلی بسته است. در ادبیات دست آدم خیلی باز است. یعنی شما با مخاطب خیلی راحت هستید و هر جا و هر شکل و هر کار می توانید بکنید. کلمات خیال انگیزتر از تصویر هستند. بنابراین ادبیات ماندگاری بیشتری نسبت به تصویر دارد. شما باید آنها را بلد باشید. دو تا راه متفاوت از هم هستند.
از چاپ قصه ها در این مدت چه بازخوردهایی گرفتید؟ راضی بودید؟
به نظرم می آید که اتفاقات جالبی دارد می افتد. با اینکه زود توقیف شد، ولی انعکاسش خیلی خوب بود. یعنی چیزهایی که به من می گویند برایم جالب است.
یعنی توقع نداشتید این چیزها را بشنوید؟ جالب ترین چیزهایی که می گویند چه چیزهایی است؟
توقع داشتم بشنوم. جالب ترین همین بود که شماها می گویید، یعنی متوجه می شوید یک آقایی که با یک عروسک حرف می زده، این نوع نثر را هم بلد است بنویسد، این نوع داستان گویی را هم بلد است. این جوری هم نگاه می کند. ما معمولا از یک هنرپیشه یا کارگردان خیلی توقع زیادی نداریم.
چیزی دیگری که هست و البته من جسارت دارم می کنم که این حرف را می گویم، اینکه کتاب هنوز شناخته نشده است. یعنی کسی جدی به آن نگاه نکرده. چون وقتی شما از یک مجموعه و رشته دیگری از هنر وارد چیزی می شوید، مثلا اگر بازیگرید عکاسی می کنید، اگر عکاس هستید شعر می گویید، یعنی وقتی جایتان را عوض می کنید معمولا آن کسانی که در آن زمینه فعال هستند، خیلی عصبانی می شوند.
طبیعتا با تو کفش نویسنده ها کردن هم خیلی ناراحت کننده است. بنابراین بدیهی است که جدی به آن نگاه نکنند و فکر می کنند که این فقط می خواهد خودنمایی بکند؛ در صورتی که این طور نیست. نوشتن دغدغه من است، مساله من است و با اینها هم که چاپ کردم مساله دارم؛ یعنی چیز سبکی نیست، فقط برای یک مرحله خاص نیست.
به نظرم هر کسی کتاب را خوانده باشد، می فهمد این طوری نیست و شما جدی به این قضیه نگاه کردید. از طرفی بعضی ها هم هستند که همین طوری می خواهند بگویند که ما بازیگر و کارگردانیم، ولی کتاب هم نوشتیم و نویسنده هستیم.
بله. اکثرا خاطره نویس هستند. در صورتی که کدام یک از این داستان ها شبیه من است؟ فرض بگیریم اسمم را از روی این کتاب بر می داریم و یک اسم های دیگری می گذاریم روی قصه ها. کدام شان به من نزدیک تر است؟ شما که قصه ها را خواندید بگویید.
احساس می کنم قصه اول یک مقداری به شما نزدیک باشد، ولی بقیه قصه ها اصلا.
بله. بنابراین من آن را گذاشتم اول از همه که ذهن خواننده عوض نشود.
البته آقای طهماسب دو تا موضوع هست. یکی عکس العمل نویسنده ها و یکی هم خواننده های عادی. ما بحث مان روی طیفی از خواننده های عادی است که کتاب را خواندند. آنها می بینند کسی که در عرصه دیگری فعالیت می کرد، حالا کار دیگری ارائه داده و نظر می دهند. البته نمی دانم شما از نویسنده ها بازخوردی داشتید یا نه؟
نه. من هیچ بازخوردی از نویسنده ها نداشتم. به هر حال کتاب تازه چاپ شده و توقعی نیست. هنر از نظر من یک مقداری زمان لازم دارد. ممکن است این زمان ۲۰ سال باشد یا ۱۰۰ سال، ولی زمان لازم دارد تا واقعیت خودش را معرفی کند. چیزی که به سرعت خودش را نشان می دهد، تب تند است که زود می نشیند. بنابراین توقعی از این کتاب ندارم، ولی می دانم که هست و یواش یواش خوانده می شود.
کتاب بعد از چاپ سوم توقیف شد. در این باره می گویید که کار به کجا کشید و ممیزی چه بوده؟
دارند مکاتبه می کنند. ناشر با آن اداره دارد صحبت می کند. به من یک چیزهایی گفتند، ولی چون سخیف بود فکر می کنم گفتنش بی مزه است. یعنی نه در شأن وزارت ارشاد است و نه در شان ناشر. اصلا راجع به این موضوع صحبت نکنیم بهتر است. فکر می کنم مساله قابل حل است.
با توجه به اینکه قصه های این کتاب را تقریبا ۲۵- ۳۰ سال پیش نوشتید، آیا ممکن است نوشته هایی را از شما ببینم که تاریخ امروز را داشته باشند؟ دنیای قصه برایتان اینقدر وسوسه انگیز و جذاب بوده که به کار نوشتن ادامه بدهید؟
من که می نویسم، ولی چون بیشتر کار تصویر می کنم، اگر چیزی بیاید معمولا تبدیل به فیلمنامه می شود. فیلم نامه را هم متاسفانه در ایران جدید نمی گیرند؛ یعنی هیچ کس فیلم نامه را یک اثر ادبی نمی داند و بررسی اش نمی کند. بنابراین فیلم نامه نویس ها آن قدر اعتبار ندارند؛ ولی چون مردم نیاز دارند، من بیشتر فیلم نامه می نویسم؛ یعنی فکر می کنم موثرتر است الان. شما کتاب که می نویسید، ماندگار می شود و در تاریخ می ماند اما فیلم نامه اینطوری است.
فیلم نامه از نظر عرضه، زمان محدودتری دارد. حالا مرگ اینکه فیلم نامه ها هم بررسی شود، یعنی کسانی پیدا شوند که فیلم نامه را به عنوان یک ژانر ادبی نگاه کنند و باور کنند که اینها هم چیزهای جالبی بوده و سرسری نوشته نشده، بلکه با دقت نوشته شده. الان نه. الان هیچ چیزی ندارم. به نظرم می آید آن نوشته های گذشته وجود دارد، همان ها را هم اگر بتوانم چاپ کنم کافی است. یعنی دیگر احتیاج نیست که چیز دیگری بگویم. البته اگر وقت پیدا کنم و کار نداشته باشم، حتما می نویسم.
در مورد مجموعه فلسفی که گفتید، کمی توضیح می دهید که به چه شکل است؟
سه تا دفتر است که یکی راجع به هنرهای نمایشی است، یکی راجع به فلسفه. یعنی راجع به مبانی فلسفه.
تالیف خودتان است دیگر؟
بله. همه چیز مربوط به خودم است، مربوط به هیچ کس دیگر نیست، یعنی کشفیات خودم است، تجربیات خودم است. در مبحث نمایش هم همین طور است. یعنی آن چیزهایی که گفتم تجربیات خودم است. بنابراین در بحث فلسفه هم همین طور است. تجربیات خودم است. در سنین مختلف هرچه یادداشت نوشتم، می خواهم جمع کنم. درواقع، یک متن کامل نیست.
بلکه تکه تکه نویسی هایی است که طی این سال ها انجام دادم. ممکن است با هم مغایرت داشته باشد، ممکن است با هم متضاد باشند، ممکن است مخاطب بعضی مطالب را در این سن دوست داشته باشد، بعضی ها را در آن سن دوست داشته باشد. بنابراین میخواهم بدون ادیت باشد. می خواهم بریزم بیرون هر چیز بد و خوبی که خود دارد. بهتر است مخاطب بداند که هنرمند مراحل مختلفی را در زندگی اش طی می کند.
یعنی دیدشان از اول نسبت به دنیا، نسبت به مسائل یک چیز ثابت نبوده و مدام تغییر کرده است؟
ببینید ما بتی می سازیم از هنرمند که از انسان خیلی دورش می کنیم. معمولا هم همان باعث می شود وقتی بت می سازیم، مخاطب مان را از دست بدهیم. چون مخاطب هیچ وقت فکر نمی کند به این شخصیت برسد و بتواند این مسیر را برود. من می خواهم آن بت به وجود نیاید. می خواهم وقتی کسی می خواند، بگوید من هم می توانم بنویسم، اندیشه ام را می توانم شکل بدهم، اینکه چیز عجیبی نیست.
بنابراین با مخاطب آدم ارتباط بهتری می تواند داشته باشد. این طوری بدون دروغ است، یعنی آدم چهره بنجل و دروغین از خودش درست نکند. به نظرم می آید بچه های امروز لازم دارند با واقعیت یک هنرمند آشنا شوند، نه با تصور واهی و خیالی از او.
هنرمندانی که اینستاگرام دارند، باز خودشان را می گذارند در فیلتر؛ در صورتی که می توانند خودِ واقعی شان باشند، ولی آنجا هم نمی خواهند خود واقعی شان باشند.
می گویم که مهم ترین موضوع این است که آدم خُردخُرد شکل می گیرد. خُردخُرد یک جایی می رسد. یک دفعه از اول داستایوفسکی نشده، یک دفعه از اول تولستوی نشده، تولستوی هم خیلی چیزها را تجربه کرده تا شده تولستوی. به نظر می آید نشان دادن اینها خوب است.
کتاب را با این عبارت تمام می کنید «همه می پندارند تقدیر درها را به رویشان بسته است، اما خواهیم دانست که درها را خود به روی خود بسته ایم» در کتاب هم تقریبا آخر همه قصه ها این موضوع تایید می شود. آیا با این باور قصه ها را کنار هم در این کتاب جمع کرده اید؟ یا یک تعداد قصه داشتید که چند تا را با این حال و هوا انتخاب کردید؟
قطعا اینها چند تا انتخاب شده هستند که یک حال دارند و یک چیزی را دارند می گویند و یک چیزی را دارند تعقیب می کنند. این نکته ای است که گفتید، جالب است خیلی قصه های دیگر هم بوده که من آنها را چاپ نکردم. دیدم اینها با همدیگر یک قرابت و نزدیکی دارند و در یک جنس و یک حال هستند. منتهی شیوه هایشان با هم خیلی فرق دارد.
یعنی این طرز تفکر فلسفی در تک تک این داستان ها بوده؟
آن داستان آخر یک داستان مستقل است که این نتیجه گیری را دارد. آخرین جمله آن داستان را بخواهیم تسری بدهیم به همه داستان های دیگر، به نظرم بی معنی است. چون داستان های متفاوتی هستند اما بحث قضا و قدر و تقدیر و اینها مفاهیمی هستند که من به آنها فکر کردم. دغدغه ذهنی ام است و به آن فکر می کنم.
شما از تجربه صحبت کردید؛ از آن اتفاقاتی که بر انسان می گذرد و انسان را بزرگ می کند و ممکن است او را نیچه یا داستایوفسکی کند. به آن تجربیاتتان که فکر می کنید، آیا چیزی بوده در زندگیتان اتفاق بیفتد و بگویید خب، من بعد از این اتفاق آدم دیگری شدم؟ برای بعضی ها ممکن است از دست دادن چیزی باشد که دوستش دارند، ممکن است عشق باشد، ممکن است وارد شدن به یک مکان و مقطع زمانی باشد، برای شما چه بوده؟
این جور که شما می گویید، نه. من هنرستان هنرهای زیبا نقاشی می خواندم. شاگرد خوبی هم بودم. یعنی اگر از همکلاسی ها و دوست ها بپرسید، می گویند که من جزء شاگرد خوب ها بودم. شاید اگر ادامه می دادم، الان نقاش بودم. مثل همه دوستانم که نقاش شدند یا مجسمه ساز. یادم هست در تزی که داشتیم انجام می دادیم، یک شبی نشسته بودم و کار می کردم. آرامش درونی نداشتم. نقاشی هم به آرامش نیاز دارد. صدا می شنیدم، دیالوگ می شنیدم، افکت می شنیدم و اینها اذیتم می کرد.
همانجا فهمیدم که من اصلا متعلق به دنیای هنرهای تجسمی نیستم. من باید بروم جایی که صدا باشد، دیالوگ باشد، افکت باشد. بنابراین دانشگاه رشته تئاتر خواندم و آرامش پیدا کردم. یعنی صداها را می توانستم بریزم بیرون از سرم. حرف ها و دیالوگ هایی که مدام در سرم می شنیدم را ریختم بیرون و آرامش پیدا کردم.
خیلی مهم است بچه هایی که کار هنری می کنند، اول کشف کنند در هنر چه طور می توانند خودشان را بریزید بیرون و آرامش پیدا بکنند. اگر آن را کشف نکنند ممکن است سال ها در یک جنس هنر به جای اینکه لذت ببرند، زجر بکشند. از نظر دیگران ممکن است تعریف هم بشوند؛ ولی خود پرسوناژ یا خود نویسنده یا خود کارگردان دارد زجر می کشد. شاید اصلا باید راهش را عوض می کرده، می رفته موسیقی می خوانده یا چیزهای دیگر.
مهم ترین چیز این است که آدم کشف کند با چه وسیله ای بهتر می تواند درونیاتش را بیرون بریزد. من مثالم برای بچه های جوانتر همیشه این است که وقتی کسی در حالت عادی حرف می زند و بعد با ناخن دستش روی میز یا روی شلوارش و هر شیئی یک چیزی می کشد، این نقاش است و خودش اطلاع ندارد؛ چون با دستش مثل قلم خطوط و حالت ها را می کشد. یا کسی که در ناراحتی یا شادی سوت می زند و آواز می خواند و بلد هم نیست، موسیقی را دوست دارد باید برود آن را یاد بگیرد. مهم این است که آدم کشف کند که با چه چیزی آرامش پیدا می کند.
شما با نوشتن؟
من با نوشتن آرامش پیدا کردم. با نقاشی خیلی آرامش گرفتم. نقاشی هم می کنم و قرار بود نمایشگاه بگذارم. هر آنچه که مربوط به هنرهای نمایشی باشد، من را آرام می کند و برایم لذت بخش است.
شعرهایی که گفته اید، چه حال و هوایی دارند؟
در شعر هم چیزهایی مزخرف دارم، هم چیزهای جالب. همه چیز هست. هم قدیمی گفتم، مثنوی گفتم، رباعی گفتم، هم شعر نو. چیزهای مختلفی گفتم که ببینم بلد هستیم اینها را بگویم؟ نسل جدید هم که همه خواننده شعر نو هستند.
داستان طنز هم نوشتید؟
در فیلم نامه ام این طوری است. دختر شیرینی فروش را که نوشته بودم، پشت صحنه سناریو را گه گاهی بچه ها یواشکی بر می داشتند و می خواندند. من می دیدم که صدای خنده می آید. برایم جالب بود که کسی از نوشته می خندد. هنوز فیلم را نساخته بودیم، ولی از نوشته می خندیدند.
حالا هم گاهی وقت ها بعضی از نوشته هایی که می خوانیم، عده ای هستند که می خندند و برایم جالب است. بلد هستم طوری بنویسم که بخندند؛ چون در این زمینه کار کردم. ولی به آن شکل جدی که شما می گویید، نه. البته فکر می کنم در ادبیات قدیم ممکن است طنز داشته باشم، موقعی که سعدی کار می کردم یا حکایت قدیمی کار می کردم، در آنها طنز این شکلی دارم. فکر می کنم باید آنها را دربیاورم برای چاپ. ولی اینکه برای طنز نوشته باشم، نه.
شما گفتید فیلم نامه زیاد جدی گرفته نمی شود و آدم نمی تواند خودِ واقعیش باشد. شاید داستان این حس و لذت را بیشتر به شما نشان بدهد که خودِ واقعی تان را نشان بدهید.
خیلی پیچیده است. آدم با چند تا جمله سریع نمی تواند همه چیز را بگوید. خیلی ضعیف هستیم در بیان احساساتمان. برای همین هنر را انتخاب کردیم که بتوانیم آنها را بگوییم، ولی هر چه می گوییم می بینیم یا کم گفتیم یا درنیامده است آن چیزی که می خواستیم بگوییم.
حالا واقعا در این کتابی که چاپ کردید، خوب درآمده یا نه؟
از نظر شخص من اگر می پرسید که می گویم هیچ فرقی برایم نمی کند؛ چون اینها را قبل از اینکه کسی بخواند من در خانه ام داشتم و می دانستم چه هستند. اینکه مخاطب چقدر بفهمد یا چقدر بخواهد بفهمد.
این موضوع فهمیده شدن چیزی که گفتید دغدغه تان هست؟
طبیعتا آدم کمی دوست دارد بداند چیزهایی که گفته. فهمیده شده یا نه. یعنی هر کسی دوست دارد این چیزها را ببیند. شاید کمی هم خودنمایی به نظر برسد. ولی این مساله برای من به آن شدت که برای دیگران مهم است، نیست. من گفتم علت چاپ اینها این بود که فقط یک تلنگری بزنم به نسل جدید که شما برای نوشتن باید سوادش را یاد بگیرید فقط همین.
برای همین گفتم این را بدهم بیرون که بدانند این آقا که با عروسک حرف می زند، فقط با یک عروسک حرف نمی زند، بلکه خیلی مسیرها را رفته و خیلی چیزها را یاد گرفته است. مثلا در دیالوگ نویسی ما خیلی ساده هر چه از دهانمان در می آید می نویسیم؛ در صورتی که دیالوگ نویسی دنیای بسیار بزرگی است که آدم باید کشفش کند.
جدا از مهارت در نوشتن، به نظر می رسد تجربه زیست آدم باید زیاد باشد برای اینکه نویسنده خوبی باشد.
بله. خیلی باید بخواند خیلی باید ببیند خیلی باید تجربه کند ولی همه اینها بهکنار، من اعتقاد قلبی ام این است که هنر امری است که بر آدم اتفاق می افتد و هنرمند تصمیم گیر نیست. تعریف من از هنر یعنی یک نوع بیماری خوشایند. هنرمند بیماری است که صداهایی که می شنود، تبدیل به موسیقی می کند. این صداها فقط در سر اوست و او می شنود و می خواهد از شرش خلاص شود. این خلاص شدن در نهایت می شود بتهوون، یا کسی هست که در سرش کسانی با هم حرف می زنند، آنها رامی نویسد می شود شاهکار ادبی.
یک کسی رنگ ها و خطوط را بیش از حد و بهتر از دیگران می بیند، بنابراین آنها را تبدیل می کند به تابلوی نقاشی. این بیماری است. خودِ هنرمند دوست ندارد این چشم را داشته باشد، این گوش را داشته باشد، بنابراین عذاب می کشد. این یک بیماری ناخوشایند است که خیلی خوب است برای دیگران؛ ولی فکر نکنم خود هنرمند از این بیماری لذت ببرد.
سه قصه
- ایرج طهماسب
- انتشارات چشمه
- ۹۶ صفحه
قسمتی از داستان «ماه بر پیشانی»:
اینک بر بالای پشت بام دختری نشسته است که دست بر زانو نهاده و خورشید را که از دیگر سو می آید می نگرد.
او به ماه رفته، بسیار نگاه کرده بود.
او نمی خواست چیزی چنان که مردمان خواسته بودند. او تنها یک آرزو داشت، و تنها آرزوی او برآورده شده بود و پابرجا مانده بود.
آه، همیشه در هزاران آدمی یک هست که کامل است.
همیشه در میان هزاران یکی هست که می گوید «نه».
منبع: برترینها
