فضایی که بعضی از کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری، ایجاد کردند و به عبارتی با شروع توفانی و حمله ای که بعضی از کاندیداها آغاز کردند و آن کاندیدا نیز، کاندیدایی بود که در شهر تهران مدیریت کرده بود، خود به خود عکس العمل مردم را برانگیخت و مردم را نسبت به انتخابات شورای شهر تهران حساس تر کرد.
عصر ایران؛ یوسف ناصری- فرمانداری شهرستان تهران، تعداد دقیق آرای ۲ هزار و ۳۱۱ کاندیدای انتخابات پنجمین دوره شورای شهر تهران را اعلام کرد. در این انتخابات، تعداد ۲۱ نفر از کاندیداها که همه کاندیداهای اصلاح طلب و اعتدال گرا هستند و در قالب لیست «امید» به عنوان منتخب شورای شهر پایتخت معرفی شده اند، همگی بیش از یک میلیون رای کسب کرده اند.
نفر نخست منتخبان دوره پنجم شورای شهر تهران، تعداد ۷۵۶,۰۸۶, ۱ رای کسب کرد. نفر بیست و یکم منتخبان این دوره که به شورای شهر بعدی راه پیدا کرد توانسته است ۸۱۳, ۰۶۶, ۱ رای از مردم به دست بیاورد.
نفر بیست و دوم انتخابات شورای شهر تهران که ۱۳۶, ۶۵۶ رای کسب کرده و اولین عضو علی البدل انتخابات اخیر است، از لیست اصولگرایان است و در دوره فعلی(چهارم) و تا شروع به کار دوره بعدی شورا، ریاست شورای شهر تهران را به عهده دارد.
آخرین کاندیدای انتخابات شورای شهر تهران از لحاظ کسب تعداد رای، بعد از ۲ هزار و ۳۱۱ نفر قرار گرفته و صرفا ۱۰ عدد رای کسب کرده است. تعداد هزار و ۸۲۲ کاندیدا هر کدام کمتر از ۱۰۰۰ در کلانشهر و شهر پُر جمعیت تهران رای به دست آورده اند و فقط ۴۸۹ کاندیدا، تعداد هزار رای و بیش از ۱۰۰۰ رای کسب کرده اند.
در گفت و گوی عصر ایران با دکتر علی دشتی(حقوقدان، عضو هیات علمی دانشگاه) میزان مشارکت مردم تهران در انتخابات اخیر شورای شهر تهران تحلیل شد. دکتر دشتی مشاور شورای شهر تهران است و رئیس هیات رسیدگی به تخلفات اداری شهرداران کشور.
گفت و گوی ما را با او می خوانید.
***
*آقای دکتر دشتی شما هنوز مشاور آقای چمران رئیس شورای شهر تهران هستید؟
-من همین الان هم مشاور شورای عالی استان ها هستم و همچنین مشاور شورای شهر تهران هستم. اما سِمت اصلی من در وزارت کشور است و الان دیگر در دانشگاه هستم.
*جزئیات نتایج انتخابات شورای شهر تهران اعلام شد و مشخص شد که ۲۳۰۰ نفری که کاندیدای شورای شهر تهران شده بودند هر کدام چه تعداد رای کسب کرده اند. نفر اول منتخبان که بالاترین رای را کسب کرده تعداد یک میلیون و ۷۵۶ هزار و ۸۶ رای به دست آورده و کمترین رای مربوط به کاندیدای بود که در رتبه ۲۳۱۱ قرار گرفت فقط ۱۰ رای داشت. شما که سال ها در ارتباط با شورای شهر فعالیت کرده اید نتیجه انتخابات شورای شهر را به چه شکل تحلیل می کنید؟
-بالاخره در مورد انتخابات شورای شهر در تهران، بیشتر صاحب نظران حدس می زدند یک انتخابات محلی باشد و پراکندگی آرا در آن زیاد باشد. اما برعکس این تصور، به گمان من در واقع انتخابات شورای شهر هم اثبات کرد که حتی انتخابات شورای شهر، بسیار سیاسی و تابع همان گروه ها و احزاب سیاسی بود که نتیجه آن در انتخابات، کاملا مشخص شد.
البته اگر به فراز و فرودهای آرا، نگاه کنیم، می بینیم از لیستی که حائز اکثریت شده است وقتی به لیست دوم می رسیم درصد قابل توجهی از آرا، کم شده است. از لیست دوم هم وقتی به افراد کاندیدا می رسیم، باز درصد قابل توجهی از آرا کم می شود.
وقتی از افراد شاخص به کاندیداهای معمولی می رسیم درصد قابل توجهی از آرای افراد کم می شود. همه اینها ناشی از موقعیت هایی و تعریف هایی است که مردم از لیست های انتخاباتی، احزاب و افراد شاخص در انتخابات دارند.
بر همین اساس، ما می بینیم که انتخابات در این دوره به شدت، تابع نظرات سیاسی بود تا کارآمدی اقتصادی و کارآمدی شهری یا کارآمدی محلی. در واقع لیستی رای آورد که بیش تر به نظر سیاسی مردم، نزدیک بود.
به نظر من، نکاتی مثل تخصص و کارآمدی و سایر مولفه هایی که ممکن است در یک انتخاب تاثیر داشته باشد در مرحله بعدی قرار گرفت. به نظرم، یک انتخابات کاملا سیاسی بود. البته انتخابات، ذاتش سیاسی است. اما انتخابات شوراهای شهری، قاعدتا در خیلی از کشورهای پیشرفته هم، درصد سیاسی بودن آن از مجلس، بسیار کمتر است.
اما ما دیدیم در همین انتخابات شوراها، دُز سیاسی بودن و میزان سیاسی بودن انتخابات بالا بود. با توجه به این که انتخابات شورای شهر همزمان با انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد، بیش تر از حد مورد انتظار بیساری از کارشناسان بود.
*تعداد رای دهندگان در انتخابات شوراها ۳ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر بوده است بدون محاسبه مناطق ۱ و ۲۰ شهرداری تهران یعنی تجریش و ری. در سال ۱۳۹۲ هم ۲ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر رای داده اند. در این انتخابات تعداد ۹۰۰ هزار رای اضافه شده به تعداد آرا فقط در تهران و بدون تجریش و ری. چه عاملی باعث شده این اتفاق بیفتد و این میزان افزایش مشارکت را داشته باشیم؟
-به نظر من، یکی این که برگزاری همزمان انتخابات ریاست جمهوری با شوراها، تاثیر زیادی روی این مساله داشت.
فضایی که بعضی از کاندیداها در انتخابات ریاست جمهوری، ایجاد کردند و به عبارتی با شروع توفانی و حمله ای که بعضی از کاندیداها آغاز کردند و آن کاندیدا نیز، کاندیدایی بود که در شهر تهران مدیریت کرده بود، خود به خود عکس العمل مردم را برانگیخت و مردم را نسبت به انتخابات شورای شهر تهران حساس تر کرد.
اگر بعضی از آن کاندیداها، این حساسیت ها را ایجاد نمی کردند، شاید مشارکت مردم به این حد نمی رسید. مردم در جایی احساس کردند که باید ورود کنند و مشارکتی داشته باشند که دفاع کنند از صحبت هایی که به آن اعتقاد داشتند و احساس می کردند در شهر، نادیده گرفته شده است.
من فکر می کنم این مشارکت، تابعی از احساس ضرورت حضور مردم در مقابله با خواسته هایی است که در شهر تهران در طول شاید ۱۰ یا ۱۲ سال نادیده گرفته شده بود و مردم احساس می کردند حق تعیین سرنوشت اهمیت دارد. البته این حق تعیین سرنوشت تا حدودی در پای صندوق های رای برآورده شده بود ولی در عرصه اجرا و عمل، تحقق پیدا نکرده بود.
*خواسته های مردم چه بود که نادیده گرفته شده بود؟
-به هر حال مردم تهران، شهر تهران را به عنوان یک شهر برای زیستگاه انسانی تصور دارند. شهری که بیشتر از آن که به کالبد شهر برسند، باید به روح شهر رسیدگی شود. شهری که انسان محور باشد به جای این که ماشین محور باشد. یا برخی اهداف دیگر برای آن تعریف شود.
من به نظرم، مردم دوست داشتند و می خواستند که شهر تهران به سمت انسان محوری برود و نه سیمان محوری یا سنگ محوری یا ماشین محوری. این چیزی که در سال های گذشته حتی در شعارهای مدیریت شهری مطرح بود. اما عمل مدیریت شهری، اینگونه نبود.
*یعنی به اصطلاح پروژه ای مثل پل دو طبقه صدر در شهر تهران که سیمانی و بتُنی است در واقع به نوعی واکنش منفی و برعکس ایجاد کرد؟
-دقیقا. به نظرم در تضاد با شعارهای حتی مدیریت شهری بود. چون شعارهای مدیریت شهری در دوره شهرداری آقای قالیباف، شعارهایی مثل محله محوری بود.
وقتی شعار محله محوری به مردم ارائه می کنید مردم انتظار دارند از پروژه های بلندمقیاس و بزرگ مقیاس دست بردارید و به پروژه های محلی و کوچک و ناحیه ای، روی بیاورید.
اما تجربه اثبات کردند و مردم، واقعا فهمیدند پروژه هایی مثل دریاچه خلیج فارس یا پل صدر که پول زیادی از جیب مردم تهران، خرج آنها شد حتی با شعارهایی که شهردار تهران ارائه می کرد همخوانی نداشت.
من به نظرم، مردم تهران یک احساس مظلومیت در شهر تهران داشتند و در کنار فشارها و فضاهای سیاسی، باعث شده این مشارکت جدی تر در تقابل با مدیریت شهری اتفاق بیفتد.
از طرف دیگر، فراموش نکنیم در دوره آقای قالیباف، حجم مسائل مالی که دچار ابهامات جدی بود در شهر تهران، بسیار زیاد بود. بسیار زیاد این ابهامات مالی و تخلفاتی و عدم شفافیت وجود داشت. مردم، خواهان شفافیت بودند.
حضور مردم تهران در یکدست رای دادن و افزایش این آرا نسبت به دوره های گذشته، تا حدود زیادی ناشی از نحوه عملکرد مدیریت شهری در شهر تهران است.
همچنین ناشی از این است که شورای شهر زمانی که رای می آورد پل های ارتباطی اش با مردم بسته شده و به خواسته های درونی مردم توجه نداشته است. همچنین فسادهای شهری زیاد شده است که ریشه در بی انضباطی مالی شهرداری دارد.
*به هر حال آقای قالیباف در دو قطبی کردن فضای انتخاباتی پیشگام شد و برخی هم اعتقاد دارند که آقای قالیباف در زمان تبلیغات انتخاباتی و مناظره ها به صورت انتحاری عمل کرد.
به اعتقاد شما اگر آقای قالیباف در زمان انتخابات به آن صورت تند و تیز عمل نمی کرد آیا در زمینه انتخابات شورای شهر ممکن بود مشارکت مردم کمتر باشد و دوباره اصولگراها کرسی هایی از شورای شهر را به دست بیاورند و موفق تر عمل کنند و نه این که مثل الان که اصلا هیچکدام رای نیاوردند؟
-این اتفاق هم ممکن بود بیفتد ولی به هر حال آرای برخی از افراد در این انتخاب، کاملا تایید کننده این است که مردم آگاهانه رای داده اند. درست است که این لیست انتخاباتی رای آورده است ولی وقتی نام فردی[یاشار سلطانی] که در واقع افشا کننده برخی مفاسد شهرداری بوده و به صورت لیستی هم اسم او نیامده است و فردی شرکت کرده است و بعد از دو لیست انتخاباتی مطرح [لیست های اصلاح طلبان و اصولگرایان]، نفر اول می شود و نفر چهل و سوم در انتخابات شورای شهر تهران می شود یا یک اقتصاد دان به نام[دکتر حسین راغفر] بعد از ایشان قرار می گیرد، نشان می دهد که دغدغه های مردم در شهر تهران، دغدغه های ضد فساد شده.
دغدغه های ضد فساد، در دل مردم وجود دارد و با ژست های مختلف سیاسی که توسط برخی از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری گرفته شد، نظر مردم عوض نشد. حداقل در شهر تهران، مردم که از نزدیک طعم این نوع مدیریت را چشیده بودند چیز خاصی تغییر نکرد.
پس مردم، تصمیم خودشان را برای شهر تهران گرفته اند و بر اساس همان تصمیم، این اتفاقات رخ داد.
*در چهار دوره قبلی انتخابات شورای شهر تهران، آقای چمران بالاترین میزان رای را به عنوان منتخب رای دهندگان آورده بود. آقای چمران در دوره سوم یعنی در سال ۱۳۸۵ بیشترین رای به عنوان نفر اول آورده بود به تعداد ۶۰۳ هزار نفر. در انتخابات دوره پنجم که چند روز قبل برگزار شد ۶۵۰ هزار رای آورده است.
به نظرتان تعداد رای جریان اصولگرا در تهران، در همین حد است؟
-تجربه دوره های مختلف چه مجلس و چه شوراها، این را اثبات کرده است بدنه اصولگرایی در شهر تهران، بیش از این میزان نیست و نهایتا بیش از ۶۰۰ هزار یا ۷۰۰ هزار، رای ندارد.
این تجربه ای است که هم در شورای شهر دوره های گذشته اتفاق افتاده است و هم در مجلس دوره اخیر اتفاق افتاد. نفر اول اصولگراها در انتخابات مجلس در سال ۱۳۹۴، همین نسبت آرا را داشت. یعنی نفر اول لیست اصولگراها، نصف رای نفر آخر لیست اصلاح طلبان را داشت.
لذا بضاعت رای این گفتمان و این نوع نگاه، در شهران تهران همین است و بیشتر از این نیست. انتخابات های مختلف اثبات کرده است زمانی که مشارکت مردم از حدی بالاتر می رود و به عبارتی، مردم با صندوق های رای قهر نمی کنند جایی برای تفکر اصولگراها وجود ندارد در شهر.
با توجه به نتیجه انتخابات دوره قبل شورای شهر تهران و هم با توجه به نتیجه انتخابات مجلس و هم نتیجه این انتخابات این دوره شورای شهر، نوع فکر اکثریت مردم شهر تهران متفاوت است و یک نوع تفکر سیاسی دیگر را می پسندند.
در واقع مردم تهران، با رای خودشان هم اثبات کردند که چه نوع تفکری را می پسندند. این بود که در شهر تهران، کل نمایندگان منتخب شهر تهران از لیست اصلاح طلبان بود.
*در انتخابات فعلی شورای شهر تهران هم، همان وضعیت اتفاق افتاده. به نظرتان، آیا در آینده همین اتفاق خواهد افتاد یا احیانا تغییراتی ممکن است رخ بدهد؟
-البته بستگی زیادی دارد به نحوه عمل کسانی که الان رای آورده اند. مردم اگر دچار دلسردی شوند، به نحو دیگری رفتار می کنند. این موضوع را هم اثبات کرده اند. مردم اگر بفهمند کسی به رای شان خیانت کرده یا فردی، خواسته های مردم را برآورده نکرده است و شعارهایی را که مطرح کرده، انجام نداده است، قطعا عکس العمل نشان می دهند.
در عالم سیاسی، مردم با هیچکس عقد اخوت دائمی نمی بندند که به هر طریق رفت. قاعدتا شرط لازم تداوم این موضوع، به نوع عملکرد منتخبان بستگی دارد و این که در مهمترین آزمون اعضای شورای شهر تهران، شهرداری پاکدست و شهرداری کارآمد انتخاب کنند.
همچنین اعضای شورای شهر اتفاقا بیایند منافذ فسادزای شهرداری را محدود کنند و برای آنها چاره ای بیندیشند. به حسابرسی های شهرداری، سر و سامان بدهند. مزایده ها، مناقصه ها و نظامات مالی شهرداری و آیین نامه های مالی شهرداری را ترمیم کرده و بازتعریف کنند.
ما نمی توانیم با آیین نامه های مالی مربوط به ۵۰ سال پیش، شهر تهران را الان اداره کنیم. شهر تهران به نگاه های جدیدی نیاز دارد. اگر منتخبان دوره پنجم شورای شهر تهران در این مسیر قدم بردارند قطعا در مسیر شفافیت قدم برداشته اند و مردم هم درک خواهند کرد.
هر چند مردم ما، نشان دادند که آینده نگر هستند و می دانند همه مشکلات را نمی شود یک شبه حل کرد. مردم باید عملکرد شورای جدید را ببینند. اگر عملکرد مثبتی را ببینند این پیروزی ها تداوم دارد و اگر نبینند، من مطمئن هستنم که سرخوردگی ای که در دوره های مختلف دیدیم دوباره اتفاق خواهد افتاد.
تجربه انتخابات دوره دوم شورای شهر تهران را داریم. در آن دوره، مردم کاملا عملکرد شورای شهر دوره اول را دیدند، دعواها را دیدند و بعد هم قهر کردند و گفتند ما نمی آئیم شما بروید. انتخابات برگزار شد و دیدیم که نتیجه انتخابات چه شد.
*سطح مشارکت در دوره دوم انتخابات شورای شهر تهران یعنی در سال ۱۳۸۱ به حدی کاهش پیدا کرد که آقای چمران فقط با ۱۹۲ هزار نفر اول منتخبان شد. آقای چمران با آن مقدار رای، رئیس شورای شهر تهران شد. در وضعیت فعلی که نفر اول منتخبان شورای شهر تهران یک میلیون و ۷۰۰ هزار رای دارد و نفر بیست و یک و آخر لیست منتخبان شورا، یک میلیون و ۶۶ هزار رای دارد، این میزان رای چه تعهدی برای اعضای جدید شورا ایجاد می کند؟
-قاعدتا رای بیشتر، قدرت بیشتری به منتخب خواهد داد. در کل نظامات سیاسی به اینگونه است که فردی که رای بیشتر می آورد با اقتدار و قدرت بیشتری وارد عرصه عمل می شود.
به عبارتی با پشتوانه مردمی وارد عمل می شود. البته شرط این پشتوانه، این است که ما نظاماتی برای بعد از انتخاب شدن هم ایجاد کنیم. این نظامات را هم به مشارکت مردم و بعد از انتخاب کردن افراد نیز تسری بدهیم.
این حلقه، حلقه مفقوده است. یعنی مردم در انتخابات، نمایندگان خود را انتخاب می کنند و چهار سال بعد به صورت دیگری رفتار می کنند. یعنی دوباره انتخاب می کنند. در طول این چهار سال، حلقه های ارتباطی منسجم و نظام مندی مثل خیلی از کشورها که تجربه این کار را دارند، ما نداریم.
قاعدتا این آرا، پشتوانه محکمی برای این کار است. البته در خیلی از کشورهای دنیا و در بعضی از مدل های مدیریت شهری، رسم بر این است که نفر اول شورا، شهردار هم هست. در بعضی از مدل های مدیریت شهری، این وضع وجود دارد که شهردار هم می شود.
در بعضی از مدل های دیگر، چنین وضعی اتفاق نمی افتد. یعنی شهردار با رئیس شورا، متفاوت است. در واقع مدل، کمیسیونی است و به این ترتیب مدل دیگری دارند. اما این باز، تابع نظر اعضای شورای شهر است که با چه روش هایی می خواهند فردی را انتخاب کنند که سکان شهر تهران را بر عهده بگیرد.
به عبارتی رئیس شورای شهر، باید فردی باشد که هم مدیریت اداره جلسات را داشته باشد و هم زیرک باشد و هم از قوانین و مقررات، اطلاع داشته باشد. به عبارتی، آدم باهوشی باشد و در مواقع لازم، عکس العمل های سریع باید به قضایا نشان بدهد.
مهمترین وظیفه اعضای شورای شهر این است که شهردار را انتخاب کنند. بالاخره شهردار را باید فردی با ویژگی های خاص انتخاب کنند. چون شهردار، در کارآمدی و ناکارآمدی، بیسار تاثیرگذار است.
*بخش اصلی پایگاه رای اصولگراها و مخصوصا آقای چمران در دوره های دوم، سوم و چهارم شورای شهر تهران، در مناطق جنوب شهر تهران بوده است. درباره این انتخابات شورای شهر تهران، چه وضعیتی در مناطق جنوب شهر وجود داشت و آیا اطلاعات خاصی دارید که نوع رای دادن این مناطق چگونه بوده است؟
-اطلاعات کاملی ندارم ولی قاعدتا و معمولا آنجا پایگاه اصولگرایی، بیش تر است. الان هم شاید بیشتر آرای اصولگراها، به همان جا مربوط بوده است.
*شما مشاور آقای چمران بودید و شناخت دقیقی و کافی از ایشان دارید. الان که آقای مهندس چمران به عنوان عضو علی البدل شورای شهر تهران انتخاب شده اند و نفر بیست و دوم انتخابات تهران شده. شما فکر می کنید…
-من در خصوص آقای چمران، صحبت نمی کنم. فارغ از این که نگاه سیاسی من با آقای چمران، متفاوت است اما او را آدم سالم و خوبی می دانم.
*الان آقای چمران به عنوان عضو علی البدل انتخاب شده و نه عضو اصلی. اگر احتمالا اتفاقی بیفتد و برخی از اعضای اصلی شورای شهر تهران در دوره پنجم نتوانند به شورا بروند یا احیانا استعفا بدهند، به نظرتان آقای چمران مایل خواهد بود که برود و عضو اصلی شورا شود؟
-واقعا من نمی دانم. باید از خودشان بپرسید. من اخلاقا نمی توانم در این زمینه اظهار نظر کنم.
