عصر ایران؛ یوسف ناصری- انتخابات دوره دوازدهم ریاست جمهوری در روز جمعه ۲۹ اردیبهشت سال جاری برگزار شد و استانداری تهران در روز چهارشنبه سوم خرداد، جزئیات آمار واجدین شرایط و میزان آرای هر ۴ کاندیدای ریاست جمهوری را اعلام کرد.
طبق آمار منتشر شده تعداد افراد واجد شرایط رای دادن در استان تهران بالغ بر ۹ میلیون و ۳۸۷ هزار و ۱۲۲ نفر بوده اند و تعداد آرای اخذ شده نیز ۶ میلیون و ۲۱۲ هزار و ۷۹۴ رای بوده است.
گفت و گو با این جامعه شناس و مولف کتاب های «مشارکت سیاسی و اجتماعی نخبگان» و «هابرماس و روشنفکران ایرانی» و «تبار شناسی عقلانیت مدرن» را می خوانید.
***
*استانداری تهران جزئیات آمار تعداد واجدین شرایط رای دادن و آرای چهار کاندیدای ریاست جمهوری به تفکیک ۱۶ شهرستان استان تهران را منتشر کرده است. آقای روحانی که با رای مردم برای دوره بعد به عنوان رئیس جمهور انتخاب شده اند، در شهرستان شمیرانات بالاترین درصد رای آورده اند که حدود ۷۸ درصد است و در شهرستان پیشوا، کمترین درصد رای و ۴۱ درصد آرا را کسب کرده اند.
این میزان تفاوت در آرای رئیس جمهور در شمیرانات و پیشوا را چگونه تحلیل می کنید؟
-شمیران، بافت و ساخت شهری دارد. یعنی یک منطقه شهرنشین اصیل است که برای خودش
سابقه ای دارد و از ثبات برخوردار است. چنین وضعیتی در شمیران و بخشی از شمال شهر تهران وجود دارد. کمتر دچار جا به جایی جمعیت و تغییر جمعیت و مهاجرت شده.
منطقه شمیران از ورود مهاجرین هم مصون بوده است. به دلیل گران بودن قیمت زمین و مسکن در آنجا و داشتن یک بافت قدیمی، از هجوم مهاجرین، مصون مانده است.
از این طرف، پیشوا یک منطقه حاشیه شهری است که تعداد زیادی از آنها، مهاجرین هستند. مهاجرینی که از یک سطح از محرومیت اجتماعی برخوردارند. یعنی کسانی بودند که از روستاها
آمده اند به امید این که بتوانند در شهر و به ویژه تهران کار پیدا کنند. گران بودن زمین و نبودن امکانات شغلی، باعث شده که آن افراد به حاشیه کشیده شوند.
برای مثال در اطراف ورامین و در پیشوا و مناطقی مثل آنها، این نوع افراد زندگی می کنند. بنابراین، این افراد در واقع قشرهای حاشیه نشین هستند که معمولا به دلیل نیازهای اقتصادی و مادی ای که دارند جذب چنین شعارهایی می شوند.
این قشرها معروف است به شعارهای پوپولیستی و مساله یارانه ها و مساله ایجاد اشتغال و حتی دادن سند خانه که آقای رئیسی در زمان انتخابات مطرح کرده بود. آقای رئیسی گفته بود که ما به این حاشیه نشین ها سند خانه می دهیم.
اکثر این افراد، در مناطقی سکونت گزیده و مثلا ساختمان ساخته اند یا در زمین هایی مستقر
شده اند که اصطلاحا غصبی هستند. یا زمین ها، دولتی بوده است و این افراد روی آن ساختمان ساخته اند و هیچ سندی مبنی بر مالکیت آن ندارند. آقای رئیسی قول داد که ما به اینها سند خواهیم داد.
بحث افزایش یارانه ها نیز مطرح بود. بحث اشتغال هم مطرح بود. بنابراین، مناطقی مثل پیشوا، یک نمونه از مناطق حاشیه نشین است.
*به ورامین اشاره کردید. در ورامین ۵۰٫۶۹ درصد رای دهندگان، به آقای رئیسی رای داده اند و در پاکدشت هم ۵۱ درصد رای دهندگان به ایشان رای داده بودند.
-پاکدشت همان منطقه خیلی مهاجرنشین است. این که ۵۱ درصد رای داده اند، تازه خیلی خوب است. یعنی یک مقدار امیدوار کننده است. پاکدشت جایی است که توانسته است ثبات شهری پیدا کند.
جاهایی مثل ورامین یا پاکدشت، حاشیه ای هستند. هر کدام که توانسته اند ساختاری شهری پیدا کنند، ثباتی پیدا کنند و به اصطلاح مساله اشتغال و مساله مسکن در آنها حل شود، به تدریج به یک کانون شهری تبدیل می شوند.
*به هر حال انتخابات اخیر ریاست جمهوری دو قطبی شد. اما چرا میزان رای هایی که به آقای رئیسی داده شده در ورامین و پاکدشت یا پیشوا، حالت دو قطبی ندارد و درصدهای رای ایشان ۵۱ و ۵۳ و ۵۰ درصد است؟
-همین ۵۰ -۵۰ شدن یعنی قطبی است. قطبی یعنی همین. یعنی نصف رای دهندگان به یک کاندیدا رای داده اند و نصف دیگر رای دهندگان به کاندیدای طرف مقابل رای داده اند. این حالت، همان حالت قطبی است.
*در شمیران ۷۸ درصد رای دهندگان به آقای روحانی رای داده اند. قطبی شدن با این نوع رای دادن مشخص است و اکثریت به یک نفر رای داده اند.
-در آنجا حالت اکثریت و اقلیت پیدا می کند. در حالت دوقطبی، ممکن است قطب ها با همدیگر، وزن برابری داشته باشند.
من می گویم در منطقه شمیران، به دلیل این که یک منطقه شهری و سابقه دار است و از یک نوع ثبات برخوردار است و وضعیت مسکن و زمین و اشتغال، مشخص تر و تعریف شده تر است، بنابراین تعداد بیشتری از آدم هایی که در شمیران هستند، عمدتا انگیزه های فرهنگی و اجتماعی دارند و دنبال
آزادی های فرهنگی و اجتماعی هستند. مسائل اشتغال تا حدی برای آنها حل شده.
بر این اساس افرادی که در شمیران زندگی می کنند طرف کاندیدایی می روند که بیش تر شعارهای فرهنگی را مطرح کرده است و توجه به آزادی های اجتماعی و سیاسی داشته است. آقای روحانی، بیش تر این موضوعات را مطرح کرد.
در مناطقی که بیش تر، درگیر فقر هستند رای آقای رئیسی نسبتا بالا آمده است و برابری می کند با رای آقای روحانی.
یعنی از یک طرف نشان می دهد که مردم، حتی در مناطقی که دچار آسیب های حاشیه نشینی است خیلی تسلیم شعارهای پوپولیستی نشده اند. از آن طرف هم، نشان می دهد که نصفی از جمعیت، این آمادگی را دارند که این شعارها را بپذیرند.
بنابراین، ورامین و پیشوا یک وضعیت شکننده دارد یا یک وضعیت دوقطبی دارد که در عین حال، خیلی ناامید کننده هم نیست. از نظر کسانی که دیدگاه مثبتی به دولت روحانی دارند، این نکته را مطرح می کنم. پس خیلی ناامید کننده نیست.
انتظار می رفت که در پاکدشت نیز مثلا ۷۵ درصد به آقای رئیسی رای بدهند ولی می بینید که حالت ۵۰- ۵۰ اتفاق افتاده است. یعنی همان قطبی یا دوقطبی که می گویند، اتفاقا در این مناطق شکل پیدا کرده است.
این وضع نشان می دهد که حتی در چنین مناطقی هم، رای دادن به روحانی قابل دفاع بوده است و افراد با همه مشکلاتی که داشته اند، باز فکر کرده اند بهتر است به روحانی رای بدهند.
به هر حال تقریبا نیمی از رای دهندگان در مناطق حاشیه نشین به روحانی رای داده اند و آن وضعی که در آنجا وجود دارد اجازه داده است نیمی از افراد که رای داده اند، به روحانی رای بدهند.
نیمی دیگر از رای دهندگان هم به آقای رئیسی رای داده اند که بخشی از آن، دلایل مذهبی دارد و بخشی هم دلایل محرومیت اقتصادی دارد. این دو عامل اصلی دست به دست هم داده و باعث شده است نیمی از آرا برای آقای رئیسی محفوظ باشد.
*آقای روحانی در حسینیه ارشاد رای خودش را به صندوق انداخت. آقای رئیسی با وجود این که متولد مشهد هستند ولی در حرم عبدالعظیم حسنی رای دادند. انتخاب نوع جفرافیای رای دادن و وجه جغرافیایی محل رای دادن، آیا یک نوع اطمینان داشتنکاندیدا به کسب رای در آن منطقه است؟
-این نوع رای دادن پیام هایی دارد. آقای رئیسی وقتی به جنوب تهران و شهر ری می رود، می خواهد پیام مذهبی و توجه به آرمان های مذهبی مردم و پاسداری از ارزش های دینی را منتقل کند.
از طرف دیگر، آقای روحانی به منطقه ای می رود که سابقه روشنفکری دینی دارد. شریعتی از آنجا برخاسته است. بعد حسینیه ارشاد، یک کانون فرهنگی است. مرکز فرهنگی است که هنوز کار
می کند در جهت طرح یک اسلام مدرن و مترقی.
حسینیه ارشاد، در منطقه شمال شهر تهران قرار دارد. در اطراف حسینه ارشاد، خیابان های شریعتی، ولی عصر، میرداماد و ظفر وجود دارد. اطراف حسینیه ارشاد را که نگاه کنیم می بینیم که حسینیه ارشاد به نحوی، در منطقه شمال شهر است. بله، هر کدام از اینها، برای خودش پیامی دارد.
*آقای رئیسی که در حرم شاه عبدالعظیم رای داده است آیا این نوع محل رای دادن با دقت انتخاب شده است یعنی تصور داشته اند که بیشترین رای در این منطقه کسب می کنند؟
-به دلیل این که ایشان، متولی یک آستان بوده اند. یک آستان مقدسه ای هست که ایشان متولی آن بوده است. حالا در آستان مقدسه دیگری رای خودش را داده است. یا این که می خواهد پیام بفرستد.
اینها نشانه هایی است از این که این فرد، فردی است که نسبت به ائمه و نسبت به امام زادگان، توجه دارد و توجه دارد به مردمی که به این صورت فکر کرده و در این مناطق زندگی می کنند.
محل رای دادن، حساب شده انتخاب شده است وگرنه ایشان، چرا این همه راه را طی کند و در شهر ری رای بدهد می توانست در تهران رای بدهد.
*اگر واقعا محل رای دادن آقای رئیسی با دقت انتخاب شده است چرا آقای رئیسی در شهر ری یا به اصطلاح شهرستان ری حداکثر ۴۰ درصد رای آورده است و آقای روحانی ۵۴ درصد؟
-این هم جالب است دیگر. به همین دلیل که در انتخابات شورای شهر مشهد، کل اعضای شورای شهر از اصلاح طلبان انتخاب شده اند.
یعنی در شهر مشهد هم، چنین اتفاقی افتاد. البته در استان خراسان رضوی، میزان رای آقای رئیسی بالاتر است. اما در شهر مشهد، وضعیت روحانی بهتر است و در انتخابات شوراها، اصلاح طلبان در مشهد پیروز شدند.
باز هم اگر کسانی در مشهد به آقای رئیسی رای داده اند، متعلق به دو پایگاهی هستند که به آنها اشاره کردم. یا نیروهای مذهبی هستند که صرفا به دلیل شخصیت ایشان رای داده اند. برای این نوع رای دهندگان، سیّد بودن یک شاخص است.
این که متولی حرم امام رضا هم هست و تولیت آستان قدرس را به عهده دارد، این موضوع نیز یک شاخص است. پایگاه رای دیگر آقای رئیسی، افراد حاشیه نشین هستند. افراد حاشیه نشین در اطراف شهر مشهد زندگی می کنند. مشهد، یکی از شهرهایی است که ۳۰ درصد جمعیت آن، حاشیه نشین است.
*در مورد این که آقای رئیسی در شهرستان ری فقط ۴۰ درصد رای آورده و آقای روحانی اکثریت رای در این منطقه را به خودش اختصاص داده است نکته خاص دیگری هست که اضافه کنید؟
-من شخصا اطلاعاتی درباره شهر ری دارم. شهر ری با این که یک شهر مذهبی است ولی شامل این تحولات مدرنیته هم شده. یعنی بسیاری از مناطق نوساز و بافت های شهری نوساز در آنجا وجود دارد. وجود چندین مرکز دانشگاهی در شهر ری اهمیت دارد. در آنجا دانشگاه شاهد، دانشگاه پیام نور و دانشگاه آزاد وجود دارد.
قشر جوانی که در آنجا زندگی می کنند بالاخره، خیلی بیگانه نیستند از فضای کلی قشر جوان ما در کل کشور.
*شما خودتان تا چه سالی در قرچک زندگی کرده اید؟
-من هیچوقت در قرچک نبوده ام. من متولد کهریزک هستم. بعد هم از ۶ یا ۷ سالگی، در شهر ری
بوده ام. کهریزک جزو ری محسوب می شود.
*در شهرستان های جنوب استان تهران یعنی ورامین و پیشوا و پاکدشت، اکثریت آرای رای دهندگان به سمت آقای رئیسی رفته است. اما چرا در قرچک که در جنوب استان تهران است ۴۹ درصد به آقای روحانی رای داده اند و تعداد آرای رئیسی در قرچک از آرای آقای روحانی، کمتر است و آقای رئیسی فقط ۴۶ درصد در آنجا رای آورده است؟
-در حد ۳ درصد اختلاف رای داشته اند. این تعداد رای نزدیک به هم است. قرچک و ورامین و پشوا را با اختلاف چند درصدی باید نزدیک به هم دید. دلیل آن هم، مثلا در چند عامل باید جستجو کرد.
یک عامل، بخش هایی است که حاشیه نشین تر، هستند نسبت به بخش هایی که وضعیت شهری بهتری دارد. عامل دیگر برمی گردد به منطقه ای که یک مقدار صنعتی تر است نسبت به منطقه ای که کشاورزی تر است.
در ورامین و اطراف ورامین، جاهایی را می بینیم که وضعیت کشاورزی پیشرفته تری دارد یعنی اقتصاد آن، بیشتر بر کشاورزی است. دریافتی که من از قرچک دارم این است که بیش تر، کارگاه های صنعتی در آنجا فعالیت می کنند.
این کارگاه ها و افرادی که در این کارگاه ها کار می کنند یا کارآفرین هایی که در آنجا هستند، یک مقدار و در حد چند درصد اختلاف رای، تاثیر گذاشته است.
*کوره پزخانه هایی که در جنوب تهران جذب جمعیت می کرده است آنها هنوز جمعیت جدید را جذب می کنند و فعالیت جدی دارند؟
-یک مقدار فعالیت و کار کوره پزخانه ها، کم شد. در آنجا کارگران غیر قانونی و اتباع خارجی را به کار
می گرفتند. یعنی بعضا از نیروهای افغان. هنوز چنین وضعیتی دارند. اما اطراف آنجا و محل
سکونت هایی که در اطراف این کوره پزخانه ها وجود دارد، معمولا جزو مناطق حاشیه ای و محروم محسوب می شود.
مناطق آنجا از آب و هوای خیلی آلوده ای برخوردارند. اگر افراد در این کوره پزخانه ها کار کنند شرایط کار مشکلی دارند. بالاخره به نظر می آید این افراد تحت تاثیر مقولاتی مثل یارانه و مسکن قرار بگیرند.
*از لحاظ جمعیت، شهرستان تهران بیشترین واجدین شرایط رای دادن داشته است با ۵ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر. کل آرای ماخوذه ۳ میلیون و ۶۸۹ هزار بوده است در شهرستان تهران و بدون محاسبه آرای شمیرانات و ری.
تقریبا حدود ۶۷ درصد واجدین شرایط رای دادن در انتخابات شرکت کرده اند. این میزان رای دادن در خود تهران مناسب است؟
-تهران که رای آن، رای اثرگذار و قاطع و مشخص است، در عین حال به صورتی کانون رای های سرگردان و رای های خاکستری و حتی تحریمی ها هم هست. این ۶۷ درصد نسبتا خوب است.
اگر یک مقدار فکر می کنید که خوب نیست به دلیل این است که افراد زیادی در تهران، رای دادن را تحریم می کنند. در تهران، چنین افرادی وجود دارند. یعنی کسانی هستند که به هیچوجه مثلا با رای دادن موافق نیستند.
اما شاخص ۶۷ درصد، شاخص خوبی است. این درصد مطلوبی است. شاید در دوره های قبل هم، چنین اتفاقی رخ نداده بود. این ۶۷ درصد برای تهران قابل قبول است و برای کلانشهرهای دیگر.
از نظر وضعیت رای دادن، ما سه حوزه جمعیتی داریم. یک حوزه جمعیتی، کلانشهرها هستند که مثلا حدود ۱۷ میلیون جمعیت دارند. هفت کلانشهر داریم. بعد از آن شهرهای دیگر هستند که حدودا باز ۱۷ میلیون جمعیت دارند.
بعد مناطق روستایی را داریم. مناطق روستایی حدود ۱۸ میلیون نفر جمعیت دارند. در اطراف کلانشهرها و شهرها حدود ۱۰ میلیون نفر حاشیه نشین داریم. جمعیت کلانشهرها و سایر شهرها و حشایه شهرها روی هم رفته ۳۴ میلیون جمعیت می شود. بنابراین حدود ۲۴ میلیون نفر شهری می شود.
الگوی رای دادن اینها با همدیگر متفاوت است. در کلانشهرها معمولا بین ۴۰ تا ۵۰ درصد رای می دهند. در سایر شهرها بین ۵۰ تا ۶۰ درصد رای می دهند. در مناطق روستایی بین ۶۰ تا ۸۰ درصد رای می دهند.
برخلاف کشورهای دیگر که معمولا مناطق شهری آنها، بیش تر رای می دهند، در ایران رای دادن در مناطق روستایی، بیش تر است و در کلانشهرها، کمتر است. به همان دلایلی که کم و بیش مشخص است. این وضعیتی است که ما در آن به سر می بریم.
*شما می گویید در کلانشهرها بین ۴۰ تا ۵۰ درصد افراد واجد شرایط رای می دهند ولی در انتخابات اخیر ریاست جمهوری در سال ۱۳۹۶ حدود ۶۷ درصد در شهر تهران مشارکت داشته اند.
-این بار، آمارها تغییر پیدا کرده است. آن آمار مربوط به دوره های قبل بود. اما در این دوره یک مشارکت قراینده داشته ایم. این مشارکت قراینده، شاخص ها را تغییر داد. الان میزان مشارکت در تهران افزایش پیدا کرده است ولی در مناطق روستایی تا ۹۰ درصد مشارکت کرده اند.
در حالی که ما می گفتیم در مناطق روستایی مثلا بین ۶۰ تا ۸۰ درصد مشارکت می کنند ولی این بار، مناطق روستایی ما ۹۰ درصد و حتی در برخی روستاها بالای ۹۰ درصد هم مشارکت داشته اند.
*در شهرستان های تهران از جمله پردیس، دماوند، اسلامشهر تا شهریار و برخی شهرستان های دیگر، آقای روحانی رای اکثریت را کسب کرده است. یعنی مثل اکثریت مردم پایتخت رای داده اند. تحلیل خاصی دارد این نوع رای دادن شهرستان های اطراف تهران؟
-وضعیت ساختار شهری تاثیر دارد. رای مردم همان شهریار که وضعیت شهری و ثبات بیشتری داشته اند، در مقابل حاشیه نشین ها و روستایی ها، به آقای روحانی بوده است.
یک آگاهی نسبی هم در این دوره پیدا شد. بالاخره طرف مقابل آقای روحانی، بد عمل کرد و شعارهایی که مطرح کرد، خیلی ناشیانه بود. اما از یک جهت هم، بالاخره مردم ثبات می خواهند. باید به این موضوع توجه کرد.
مردم، ثبات هم می خواهند. یعنی خیلی تمایل ندارند که با یک دوره ۴ ساله، رئیس جمهور عوض شود.
*افراد زیادی برای انتخابات ریاست جمهوری، کاندیدا شدند. بعضی از جامعه شناسان می گفتند این سوژه کردن افراد یک ضد تبلیغ است برای حضور مردم در انتخابات. اما چرا برخلاف آن تحلیل جامعه شناسان، به تعبیر شما یک مشارکت فزاینده اتفاق افتاد؟
-در خصوص تحلیل جامعه شناسان باید بگویم مثلا من گفتم این نشان دهنده این است که این سِمت های سیاسی در ایران به نحوی، قدسّیت زدایی و به نحوی افسون زدایی می شود و تبدیل به
سِمت های دم دستی می شود.
در این حالت مردم فکر می کنند که خُب مثلا خودشان هم می توانند ثبت نام کنند. برای مثال ۲۰ سال یا ۲۵ سال پیش، کسی چنین گمانی نمی کرد که بخواهد در مسند ریاست جمهوری قرار بگیرد. اما در دوره های اخیر، شاید عوامل مختلفی در این موضوع نقش داشت.
عوامل مختلفی باعث شد که سِمت ریاست جمهوری یک مقدار، دم دستی شود. عملکرد آقای احمدی نژاد در این زمینه، خیلی نقش داشت. من کسانی را می شناسم که می گفتند وقتی آقای احمدی نژاد رفته و کاندیدا شده است پس خودشان چرا نروند و مگر آقای احمدی نژاد چه چیزی بیشتر دارد.
*برخی جامعه شناسان می گفتند ثبت نام تعداد زیاد از افرادی که برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کرده اند روی مشارکت مردم تاثیر منفی می گذارد. همچنین می گفتند ضد تبلیغ برای حضور مردم است یا می گفتند ضد تبلیغ علیه دولت آقای روحانی است. در عمل کاهش مشارکت اتفاق نیفتاد و افزایش مشارکت به نحو قابل توجهی اتفاق افتاد.
-برخی می گفتند شاید کسانی به صورت برنامه ریزی شده و به خاطر این که حضور مردم را کاهش بدهند، ثبت نام می کنند و می خواهند این انتخابات را از رونق بیندازند و کم اهمیت کنند.
واقعا و عمدتا این طور نبود. یعنی این طور نبود که سازمان یافته باشد. افراد و خانواده ها و آدم های مختلف، هر کدام با دلیل و با یک پیام و انگیزه، ثبت نام کردند. برخی از آنها انگیزه های تفریح داشتند. می خواستند فقط بروند بخندند و یا عکسی از آنها گرفته شود و در شبکه های اجتماعی منتشر شود.
*پس تعداد زیاد ثبت نام کنندگان برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری، روی حضور و مشارکت مردم تاثیر منفی نگذاشت؟
-جریاناتی که بعدا پیش آمد تعیین کننده تر بود.
*یعنی انتخابات که دو قطبی شد حساسیت ایجاد کرد؟
-بله. آن سیکل ماجراهایی که بعدا پیش آمد، اصلا این مقوله را تحت تاثیر قرار داد. انگیزه زیادی ایجاد کرد برای دو نیروی اجتماعی که احساس کردند به اصطلاح دو الگوی متفاوت سیاست و فرهنگ، مطرح است و هر کدام می خواهد بر جامعه حاکم شود.
به همین دلیل، آدم های زیادی سعی کردند بین این دو الگوی متفاوت سیاست و فرهنگ، دست به انتخاب بزنند و نسبت به آینده خودشان حساس شدند. به همین دلیل مردم، دیگر پای صندوق رای آمدند و وارد میدان شدند.
پلیس برای نخستین‌بار تصاویر دوربین‌های سطح شهر منچستر از سلمان عبیدی را منتشر کرده است؛ فردی که دوشنبه گذشته در یک حمله انتحاری به کنسرت آریانا گرانده ۲۲ تن را کشت و ۶۶ تن را مجروح کرد.
مسئولان هیوندای موتورز کره جنوبی در گام اول به دنبال رضایت حداکثری مشتریان ایرانی و سپس به دنبال تحکیم نظم حضور محصولات (تولید و عرضه صحیح) خود در بازار ایران هستند.
