بایگانی ماه : آوریل, 2017

*یعنی قبل از اینکه وزارت را بپذیرید؟

نه، بعد از وزارت. بعد دیدیم که اصلا بحثها و صحبتهایی که می شود غیرکارشناسی است. مثلا در یکی از جلسات مربوط به سهام عدالت من، معاون اجرایی، معاون اول، وزیر اقتصاد، وزیر تعاون و ایشان حضور داشتیم. احمدی نژاد گفت ظرف یک ماه باید قضیه سهام عدالت را تمام کنیم! اصلا شناسایی این سهام، شناسایی سهامدار که به چه کسانی می خواهید بدهید، رعایت موارد قانونی، مجمع گذاشتن، مجمع فوق العاده گذاشتن با این تعداد یک ماه زمان می خواهد؟ الان چند سال گذشته و هنوز در چم و خم این گیرها هستیم که انجام می شود. این صحبتها، غیرکارشناسی است و بعد از آن اصرار بر موارد غیرکارشناسی و به صورت دستوری شدنی نیست. اینها یکی دو مورد نبوده است. نمونه بارز دیگر که برخلاف جریان آب حرکت کردن بود و در کشور اتفاق افتاد اینکه ۷۸ کشور تغییر ساعت را در بهار و پاییز انجام می دادند ولی ایشان یکباره نمی پذیرفت. درحالی که این بحث علمی، کارشناسی و اثبات شده است. کشوری مثل آلمان حدود ۷۰، ۸۰ سال پیش این کار را کرده و همه کشورهای اروپایی این کار را می کنند و کشورهای صاحب تکنولوژی بالا هم همینطور اما می بینیم که ایشان می گوید نه، نباید بشود! اگر استدلالی در این زمینه دارد بیاید بگوید، این فقط برخلاف جریان حرکت کردن بود.

*اما آقای کاظمی مشکل فقط احمدی نژاد نبود . کسانی که احمدی نژاد را تبلیغ می کردند از معتمدین جناح اصولگرا بودند . مثلا آقای افروغ و آقای خوش چهره جزو کسانی بودند که در رای آوردن آقای احمدی نژاد لااقل در بطن جامعه موثر بودند. کسانی بودند متین و آرام ؛ دانشگاهی بودند. آنها بعدا جزو منتقدین اصلی احمدی نژاد شدند . آقای افروغ بعدا در یک مصاحبه ای درباره چرایی حمیاتش از احمدی نژاد گفته بود: چون مقابل هاشمی بود از او حمایت کردم و حالا پیشمانم.

آقای توکلی و خود آقای مطهری هم همینطور بودند.آنها وسط میدان بودند.

* اینها کسانی بودند که احمدی نژاد را به جامعه معرفی می کردند و برای راضی کردن برای جامعه دلیل و برهان می آوردند. شما بفرمایید کسانی که این نقش را داشتند، الان باید راجع به احمدی نژاد چکار کنند؟

ببینید! هنوز در کشورمان بلوغ سیاسی را آنچنان که باید داشته باشیم، نداریم که عمده دلیلش هم به خاطر این است که در کشور حزب نداریم. چون سیستم و ساختار حزبی نداریم، همیشه اول اینطوری است که چه برای انتخابات ریاست جمهوری و چه برای مجلس، دو، سه ماه مانده به انتخابات، گروه هایی شکل می گیرند و در موجی که بوجود می آید، آدمهایی مطرح می شوند و دیدگاه ها و نظراتی هم مطرح می شود و دو، سه هفته مانده به تاریخ انتخابات فضای خیلی سنگینی بوجود می آید و بعد از انتخابات هم همه سر خانه و زندگی شان می روند و دیگر کسی به کسی هم کاری ندارد. آقای احمدی نژاد وقتی به شهرداری آمده بود گفته بود تمام چاله های تهران را درست می کنم! این حرفها کاملا غیرکارشناسی است . یک نفر که می شنود، چه فکری می کند؟ حالا چنین آدمی از مرحله صلاحیت عبور می کند و وقتی که انتخاب می شود، باز هم صحبتهای غیرکارشناسی می کند. او یک باوری داشت که از بعد مدیریتی خطرناک است . احمدی نژاد می گفت من ژنرالم و بقیه سربازند! هیچ سلسله مراتبی این وسط نیست. ژنرال که به سرباز دستور نمی دهد. ژنرال، سرهنگ دارد و سرهنگ سرگرد دارد و سرگرد، افسر دارد. سلسله مراتبی باید طی شود.

*من می گویم وقتی احمدی نژاد از هاله نور صحبت می کند فقط او نیست که مقصر است . وقتی یک فرد مهم در زمان انتخابات برای راضی کردن مردم می گوید :« شخصی‌ شب‌ بیست‌ و سوم‌ ماه‌ رمضان‌ در حال‌ احیا پیش‌ از نیمه شب‌ به‌ خواب‌ می‌رود. در خواب‌ به‌ او ندا می‌شود که‌ بلند شو برای‌ احمدی‌نژاد دعا کن‌، وجود مقدس‌ ولی‌عصر (عج‌) دارند برای‌ احمدی‌نژاد دعا می‌کنند. » این حرف سنگینی است و روی افراد تاثیر می گذارد . وقتی با این حرف ها روی افراد تاثیر می گذرایم نمی توانیم بعد که خلاف عقیده ما رفتار کرد بگوییم او سحر و جادو شده است . شما این را قبول دارید ؟

می گویند شما یک کتاب که می نویسید، از دنیا هم که بروید، اگر کتابتان خوب باشد، ثوابش برایتان هست و اگر خوب نباشد، مضراتش برایتان هست. بنابراین اگر که ما از کسی حمایت و پشتیبانی کردیم تبعات آن همیشه با ما هست. حالا شاید در مقطعی آگاهی کافی وجود نداشته و پشتیبانی صورت گرفته ولی اگر آن درایت و هوش باشد، آدم زودتر می تواند جلوی خیلی از فسادها را بگیرد. به اعتقاد من ایشان، خیلی ها را اغفال کرده است .حتی در مورد خیلی از روحانیون با مواضعی که گرفت و صحبتهایی که کرد توانسته بود دلربایی کند که این هم نباید نادیده گرفته شود. ولی ما اگر از کسی حمایت کردیم و بعد دیدیم این حمایت درست نبوده، باید سریع به جبران آن بپردازیم. نکته اینجاست که ما اصرار بر جبران کردیم یا نکردیم؟ اگر اصرار بر جبران کرده بودیم، قطعا دور دوم نباید انتخاب می شد . من روز چهارشنبه بیستم خرداد سال ۹۲با آقای علی لاریجانی، رئیس محترم مجلس جلسه داشتم. گفتم آقای لاریجانی از شما خواهش و تمنا می کنم هرطور از دستتان بر می آید یک کاری کنید، ایشان انتخاب نشود. بروید بگویید، منعکس کنید و به هر نحوی که می دانید، کاری کنید که ایشان انتخاب نشود به این دلیل که کشور را بهم می ریزد.آقای لاریجانی با همان لحن خاص خودش گفت:« ما نمی دانیم این چه پدیده ای است و ما چگونه باید با او برخورد کنیم.» وقتی مسیر منحنی رفتارهای آقای احمدی نژاد را می بینید سال اول یک جوری است، سال دوم یک جور دیگر، سال سوم هم متفاوت تر و همینطور به دور دوم می رسد که باز هم در سالهای منتهی به دور دوم هر سال متفاوت ظاهر می شود و دو سال آخر هم که ….

*آیا این تغییر رفتار ایشان را ناشی از تعامل شان با برخی از دوستانشان می دانید؟

ببینید! همان حدیث امام صادق(ع) را باید در نظر بگیریم که آدم مومن در جای لغزنده قرار نمی گیرد. به هر حال ریاست جمهوری قدرت دارد. اولین قدرت اجرایی کشور و دومین مقام شخصیت سیاسی کشور است. این ظرفیت برای ایشان مطلقا وجود نداشته است . ادبیاتی که ایشان در سخنرانی ها و محاوره های خودش داشته را ببینید به چه صورت است. در مجلس می گوید که من جواب نمی دهم و سوال هم که می کنند، پاسخگو نیست. شما یکباره می بینید که می گوید ، مجلس در راس امور نیست. دقیقا ۱۸۰ درجه مخالف فرمایش حضرت امام(ره) که فرمودند «مجلس در راس امور است». می بینیم که سه دوره بودجه را در اردیبهشت ماه تصویب کردند. در صورتی که من کارشناس می دانم که اصلا این کار معنی ندارد و شما براحتی می توانید آذرماه یا دی ماه ارائه دهید. سه دوره این کار را کرد. حکایت همان ماجرای تغییر ساعتهاست! یعنی می خواهد بگوید «انا رجل» یعنی من هم هستم.

· منظور شما این است که انتظار این بود که وقتی این چهره های اصولگرا متوجه شدند که اشتباه کرده اند نباید در دور دوم مجددا از او حمایت می کردند تا رییس جمهور باقی بماند ؟

ولی باز در دور دوم هم حمایت کردند. بعد او لج بازی هایی می کند و آقای مشایی را به عنوان معاون اول انتخاب می کند. بزرگان نظام شفاهی می گویند، عمل نمی کنند. نامه می زنند، شش روز نامه را نگه می دارند و بعد از شش روز منتشر می شود . آقای مشایی بعد از آن ماجرا اسما معاون اول نبوده، ولی رسما که بوده است. تمام آدمها باید کارهایشان را با او هماهنگ می کردند. حالا اگر آن آدمهایی که حمایت کردند، تدبیر داشته باشند، باید بگویند ملت ما عذر می خواهیم، ملت عزیز! ما را ببخشید. بیایند و بگویند دیگر.

*اما این اتفاق نمی افتد و آنها هم همچنان روی آدمهایی شبیه ایشان تاکید می کنند.

ببینید! این باز همان بحث اخلاقی اولیه است. اگر کسی می بیند در جایی اشتباه کرده باید بگوید که اشتباه کرده است. این اشتباه باعث می شود که در آینده از خیلی موارد دیگر جلوگیری کنیم. اگر بنا باشد من هر روز اشتباه کنم و بگویم اشتباه بود، من دیگر مدیر و آدم سیاسی نیستم. ما فقط و فقط از خوف اینکه جایگاه خودمان را بین مردم از دست دهیم، این کار را نمی کنیم. درصورتی که همین آقایانی که الان پشت میزها هستند باید به صراحت بگویند که ما از ملت ایران عذرخواهی می کنیم اما چه کسی این را گفته است؟

*درواقع این حرفها که می گفتند سحر و جادو شده است، رفع مسئولیت از خودشان است. می خواهند بگویند او درست بوده و بعدا سحر و جادو شده است. ما اطلاعاتمان غلط نبوده که به شما گفته ایم.

من فکر می کنم ما باید مدیریت را بفهمیم. اگر شما مدیریت را فهمیدید، بسیاری از رفتارهای آدمها را می توانید تشخیص دهید. مثلا این روزها شنیده ام کسی گفته ۵ میلیون شغل ایجاد می کند . باید پرسید که چطور می خواهی این کار را انجام دهی؟ این اصلا بحث ندارد و شدنی نیست. ما آن زمان در دولت بودیم که آمد و گفت آقا تمام شد و شما دیگر وزیر جهانی هستید! دستش هم به هم می زند و می گوید دیگر راجع به ایران فکر نکنید، بروید راجع به جهان فکر کنید! ما هنوز اینجا گیریم.

*غیر از اینها یک بحثی هم در مورد شما داشت که ماورایی هم بود. گفته بود که شما را خدا به ما داده است!

احمدی نژاد گفت کاظمی را خدا به ما داد.

*یکی از بحثهایی که همیشه راجع به آقای احمدی نژاد وجود دارد رابطه ایشان با آقای مشایی است. خیلی ها می گویند که آقای مشایی از ایشان تاثیر می پذیرد و برخی هم عقیده برعکس دارند. چگونه است؟

آقای مشایی اصلا آن ذکاوت و آن هوش را ندارد. آقای احمدی نژاد باهوش و بادرایت هست . به هر حال می خواهم بگویم حالا ما باید چکار کنیم که به این مصائب دچار نشویم؟ برای جبران هشت سالی که ایشان سر کار بوده به اندازه ۱۶ سال باید کار شود که آثارش پاک شود و به این سادگی ها هم نیست. او مدیریت کشور را لوث کرده است. مثالی می زنم که شاید در جریان بوده باشید. آقای مهدی خورشیدی داماد ایشان است . ایشان را رئیس موسسه استاندارد کرده و حکم صادر کرده بود. من با او صحبت کردم و گفتم پسر! تو یک پیچ نبسته ای، کسی که می خواهد رئیس موسسه استاندارد شود، باید استخوان خرد کرده باشد و بفهمد که استاندارد و صنعت چیست. اما حکم برایش صادر کرد و جلسه معارفه هم گذاشت. حتی او سر کار هم نرفت و بعد از دو هفته او را تغییر دادند. یعنی انقدر فاجعه و مبرهن بود که تغییر دادند.

· اینکه فکرهای بزرگی در ذهن داشته باشد مثل مدیریت جهانی ممکن است از یک جایی به ایشان تزریق فکری شده باشد.

نه لزوما. درحدی که با آمریکا بنشینیم و راجع به مسائل جهان صحبت کنیم بوده است. کل تولید ناخالص دنیا ۷۵هزار میلیارد دلار است. امریکا ۱۶هزار میلیارد دلار است و کل اروپا ۱۶هزار میلیارد دلار و ایران ۴۰۰ تاست. این چه مذاکره ای دارد؟ مثل این می ماند که ما بگوییم برویم با مسی مذاکره کنیم تا در باشگاه دسته ۳ ما بازی کند! خنده دار است. شما اگر دودوتای مدیریت را بدانید و اطلاعات داشته باشید که اینها بجز عوامفریبی نیست. اینکه حالا هم برخی می گویند ۵ میلیون شغل ایجاد می کنند و تولید ناخالص ملی را دو و نیم برابر می کنند .

* احمدی نژاد شاید پیش بینی می کرده که ردصلاحیت شود. چرا اصلا کاندیدا شد ؟

سه موضوع وجود دارد؛ یکی اینکه می خواهد در رسانه ها مطرح شود. این را کاملا در دوره ای که در کشور مسئولیت داشت هم می دیدید که حرفهایی می زد که در جهان سر وصدا می کرد و همیشه مطرح بود. من همیشه به دوستان خبرنگارتان می گفتم اگر کسی همت کند و این هشت سال را بررسی کند، می بیند که هر دو هفته یک موشک هوا شده است. حتما یک چیزهایی پیدا می کنید. دوم اینکه برایش دو سر برد بوده است که اگر تائید نشود افکار عمومی اینطور می گویند که رئیس جمهوری بوده که به تازگی رفته و این همه پشتیبانی و حمایت داشته اما تائید نشده و این برای نظام خوب نیست. اگر هم تائید می شد شروع به گفتن حرفهایی می کرد که بعضا هم بدون پشتوانه بوده است. در مناظره ایشان با آقای موسوی مدرکی برای خانم زهرا رهنورد درآورد که گفت دکترا ندارد. من گفتم شما که ۴ سال رئیس جمهور بودید و اگر این موضوع را می دانستید همان روز به شما نگفته اند و از قبل می دانستید، اگر رئیس جمهور باعرضه و باجنمی بودید و اطلاعات خوبی داشتید باید همان موقع می گفتید که این را درست کنند نه اینکه در تلویزیون عنوان کنید. دوم اینکه فردای همان روز گفتند مدارک درست است. اصلاح نکردن در همان مقطع زمانی که در مسند کار بودی، یک ایراد است و مدرک کذبی هم که ارائه دادی و بازرسی کل کشور اعلام کرد درست است هم ایراد دیگر. این را چه کسی باید پاسخگو باشد؟ دید فردی را کنار بگذارید و به صورت کارشناسی به موضوع نگاه کنید. وقتی نگاه می کنید، می بینید که ایراد است. یکی از ایرادات اساسی این است که وقتی می خواهید مسئولیت اجرایی کشور را داشته باشید، چگونه چیزی که پشتوانه مدرکی ندارد و مستند نیست را مطرح می کنید؟ آنوقت چگونه می شود کشور را اداره کرد؟ نتیجه همینی می شود که با آن مواجه هستیم .

*عاقبت او را چگونه می بینید؟

من همان موقع گفتم که ایشان دیگر تمام شده سیاسی است. دست و پاهای آخر است که روی آب بماند والا تمام شده سیاسی است. در صورتی که دوستانشان و خودشان بحث احمدی نژادیسم را مطرح می کنند. به عنوان یک ایدئولوژی مطرح می کنند که نظام بدون ایشان نمی تواند باشد.

*برداشت شما از انتخابات ۲۹ اردیبهشت چیست؟

همانطور که قبلا هم گفتم من بین ۴ تا ۶ نفر فکر می کردم که تائید صلاحیت شوند که تقریبا هم اسامی را گفته بودم که همین ها بودند. من تصور می کنم که مشارکت خوبی خواهیم داشت و مردم مشارکت خوبی خواهند داشت. پیش بینی من پیروزی آقای روحانی است.

*چرا؟

دلیلش این است که وقتی گذشته را نگاه می کنید یاد منحنی رگلاسیون در ریاضی می افتید یعنی بر مبنای گذشته، آینده را می توانید بگویید. انتخاباتی که در سال ۹۴ داشتیم و حتی انتخابات ریاست جمهوری ۹۲، به هرحال آقای روحانی که رای آوردند، با حمایتی که آقای خاتمی و آقای هاشمی رحمت الله علیه کردند، این رای بدست آمد که درواقع نظریه جمع کشور بود که عنوان می شد. رای همه آقایانی که تحت عنوان اصولگرایی کاندید شده بودند، ۱۰ میلیون شد. آن مسیر به انتخابات مجلس رسید و دیدیم که چه اتفاقی افتاد .اصولگرایان قبلا پایگاه خوبی داشتند . همان پایگاه هم باعث شد که آقای احمدی نژاد دور اول رای بیاورد ولی در ادامه آن را از دست دادند. نه اینکه بگوییم کشور اصلاح طلب است بلکه به این مفهوم که عملیات و تجربه کار و نتایج کار اصولگرایی مورد نظر نیست. بنابراین من پیش بینی می کنم که مشارکت خوبی صورت خواهد گرفت و آقای روحانی رای خواهد آورد.

*یعنی رقابت بین آقای روحانی و آقای رئیسی درنمی گیرد؟

تصور نمی کنم رقابت سختی باشد.مثل دوره قبل می شود و تصور می کنم رای آقای روحانی نسبت به دوره قبل بیشتر می شود.

*یعنی آقای رییسی و قالیباف با هم کنار نمی آیند ؟

تصور نمی کنم. معمولا اصولگرایان خیلی با هم کنار نمی آیند و تجربه گذشته هم این را نشان داده که اصولگراها با هم کنار نمی آیند. این را در مجلس هم دیدیم. همین الان با وجود «جمنا»یی که تشکیل شد هیچ نامزدی از جمنا در بین کاندیداها نیست! یعنی هیچکدام نیستند. آقای میرسلیم، قالیباف و رئیسی هر کدام جدا شرکت کردند یعنی آن تشکیلاتی که برای خودشان مطرح می کردند، نشدند. اینجا ائتلاف کنند یا نکنند به نظرم خیلی اتفاق خاصی نخواهد افتاد.

*یعنی در رای شان تاثیر نمی گذارد.

نه، در رای آقای روحانی خیلی اثر نمی گذارد.

*معتقدند که اگر به صورت تک نفری بیایند، برده اند.

امتحانش مجانی است.

*به نظر می رسد الان دو طیف با آقای رئیسی همراه هستند. یک طیف، وزرای سابق آقای احمدی نژاد هستند از جمله آقای میرکاظمی ونیکزاد و طیف دیگر هم شاگردان آقای مصباح هستند که عملا و علنا برای ایشان کار می کنند. تصورتان این است که آقای رئیسی چه نگاهی به این انتخابات با این شکل از یارگیری دارند؟

آقای رئیسی از نظر پایگاهی نسبت به آقای قالیباف وضعیت مناسب تری دارد . من فکر می کنم آقای قالیباف این دوره اصلا به اندازه دور قبل هم رای نیاورد.

*چرا؟

در این دوره یک اتفاقاتی افتاد. همین بحثهایی که در شهرداری مطرح شد. بحث گزارش کارشناسی که مربوط به پلاسکو بود . فضای کشور هم فضایی نیست که این ها بتوانند رای مناسبی داشته باشند. من تصور می کنم که اقبال آقای رئیسی در طیف این قسمت به مراتب از آقای قالیباف بیشتر باشد.

*منظورتان طیف سیاسی اصولگرایان است یا بدنه اجتماعی آنها ؟

اصولگرایانی که شاید دامنه رای شان ۸ تا ۱۰ میلیون باشد.

* آن طیف اصولگرایان که شامل آقای ناطق می شود، چطور؟

شرایط خیلی عوض شده و ما الان نمی توانیم این را بگوییم. من همیشه گفته ام که موضوع از سال ۷۶ شروع شد و نه ۸۴٫ اگر خاطرتان باشد آقای ناطق عزیز که خیلی نسبت به ایشان ارادت دارم، با آقای خاتمی ،هر دو سال ۷۶ وارد عرصه شدند. آقای خاتمی با یک رای بسیار بالا یعنی نسبت ۲۰ میلیون رای به ۶ میلیون رای پیروز انتخابات شد. بنابراین آن دیدگاه از سال ۷۶ این حالت را بوجود آورد.

*دلایلش را بفرمایید.

شرایط آن موقع را باید ارزیابی کرد. تغییر و تحولاتی که در فکرها، دیدگاه ها، عملکردها و رفتارها اتفاق می افتد، انتظاراتی که وجود دارد، نسل جوان و جدیدی که الان آمده را باید در نظر گرفت. همیشه می گویم الان را با ۵ سال، ۱۰ سال، ۱۵ و ۲۰ سال پیش مقایسه نکنید. نوع لباس پوشیدن و رفتارها خیلی تغییر پیدا کرده است. صحبتی که یکی از دوستان کرده اند که تولید ناخالص ملی را دو و نیم برابر می کنند، سریعا تحلیل شده که در بهترین حالت ۱۶ سال طول می کشد که یک کشور بتواند تولید ناخالص خود را دو و نیم برابر کند. باید برگشت گذشته ها و تغییرات را دید. بنابراین من تصور می کنم که در جامعه ای که این محدودیت رای وجود دارد آقای رئیسی نسبت به آقای قالیباف اولی تر است.

*فکر می کنید آقای میرسلیم چه نقشی در انتخابات می تواند ایفاء کند.

تصور نمی کنم نقشی داشته باشند.

*اما از نظر مدیریتی ، سابقه و تجربه بیشتری نسبت به آقای رئیسی و آقای قالیباف دارند.

پشتیبانی ها و حمایت هایی که می شود، مهم است.

*آیا امکان اینکه راست سنتی به سمت آقای روحانی برود، وجود دارد؟

بعید می دانم. گروه های خونی به هم نمی خورد.

*اما خود آقای روحانی به این طیف نزدیک است.

مگر موتلفه چقدر رای دارد. آقای میرسلیم هم نماینده موتلفه است. واقع بین باشید و اینطوری نگاه کنید. یعنی اصلا اثرگذار نیستند.

*آقای هاشمی طبا چطور؟

دوست عزیز ماست و خوشامد می گوییم.

*تصورتان از آقای جهانگیری چیست؟

آقای جهانگیری برای کمک به آقای روحانی آمده. من فکر می کنم کنار بروند.

*حتی اگر در نظرسنجی ها بالا بروند!

فکر می کنم این گونه باشد .