در برخی از مسکن های مهر از سیستم های خیلی سنتی مثل سیستم اسکلت جوشی استفاده کردند. باید بروید و آنها را ببینید.
عصر ایران؛ یوسف ناصری- یکی از پروژه های کلان که توسط دولت های اول و دوم محمود احمدی نژاد شروع شد، مسکن مهر بود. در آن زمان تصمیم گرفته شد که زمین محل ساخت و ساز به صورت اجاره به متقاضیان مسکن مهر داده شود و اجاره زمین هر ساله دریافت شود. به این صورت می خواستند هزینه خرید زمین از کل هزینه ساخت کم شود.
وام بانکی که برای هر واحد در نظر گرفته شده بود ۲۵ میلیون تومان و آورده و سرمایه هر خانوار و متقاضی مسکن مهر نیز ۵ میلیون تومان بود. اما همه واحدهای مسکن مهر با وجود تبلیغات فراوانی که انجام می شد در دولت دوم احمدی نژاد، به اتمام نرسید. در حالی که واحدهای مسکن مهر باید یک ساله ساخته و به متقاضیان تحویل داده می شد.
با توجه به این که ابهامات و مباحث ضد و نقیض زیادی درباره مسکن مهر مطرح است، عصر ایران در گفت و گویی با دبیر انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان، تلاش کرد اطلاعات دقیق تری در این خصوص کسب کند.
مهندس جعفر قرائتی ستوده که خود نیز یک پروژه ۴۲ واحدی صنعتی سازی در مسکن مهر پرند را ظرف کمتر از یک سال ساخته و به پایان رسانده است، می گوید واحدهای مسکن مهر به دو روش «سنتی» و «صنعتی» ساخته شده و در برخی پروژه ها که به روش سنتی ساخته شده اند، قواعد مهندسی و فنی رعایت نشده است.
***
*می خواهیم درباره مسکن مهر صحبت کنیم. شما در سال های اخیر دبیر انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان بوده اید. خودتان هم تعدادی مسکن مهر در قالب پروژه ۱۱۰۰ واحدی مسکن مهر مپسا در پرند ساخته اید. درست است؟
-ما قرارداد مسکن مهر، زیادداشته ایم و یکی از قراردادها مربوط به همان پروژه مپسا بوده است.
*در چه شهرهای دیگری هم قرارداد مسکن مهر داشته اید؟
– در شهرهای رشت، صومعه سرا، مشهد و شهرک گلبهار مشهد. بعد هم در قزوین که در زمین های روستای شُتُرک، مسکن مهر ساخته شد و به آن شهرک شترک می گفتند. در کرج هم در همان مهرشهر. همچنین در کردکوی.
*از ۱۲۰ عضو انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان آماری دارید که چه تعداد از اعضا درگیر کار پیمانکاری و ساخت و ساز در مسکن مهر بوده اند؟
-انجمن ما چون انجمن تولیدکنندگان هم هست، فقط سازندگان درگیر ساخت و ساز مسکن مهر بوده اند. اکثریت سازندگان درگیر بودند. فکر می کنیم ۳۰ تا ۴۰ شرکت در این زمینه فعال بودند.
*شما گلایه کرده بودید که در پروژه ۱۱۰۰ واحدی صنعتی سازی مسکن مهر پرند، یک و نیم سال بعد از ساخت و تحویل واحدهای مسکن مهر، مطالبات پیمانکاران را نداده اند.
-ما چون جزو اولین قراردادها بودیم اکثر کارهای ما با اتحادیه تعاونی مسکن تهران بود. پرند هم جزو مجموعه تهران بود. هنوز هم با ما تسویه حساب نکرده اند. یک گروه برای تسویه حساب هم گذاشته اند. آنها، ما را اذیت کردند.
*شما در سال ۱۳۸۸ پروژه خودتان را در پرند شروع کرده و ظرف کمتر از یک سال ساخت مسکن مهر را به اتمام رساندید؟
-بله. ما سریعا تحویل دادیم. تحویل قطعی هم دادیم. متاسفانه درگیری وام ها را داشتیم که متقاضیان نمی رفتند قسط وام را پرداخت کنند و دفترچه قسط بگیرند. در بحث پرداخت با اتحادیه نیز مشکل داشتیم و آخرش هم با ما تسویه حساب انجام نشد.
*در پرند فقط همین یک مجموعه مسکن مهر را ساخته اید که ساخت آنها به شیوه صنعتی بوده است؟
-تعداد ۴۲ واحد در پروژه ۱۱۰۰ واحدی مپسا داشتیم. همچنین قرارداد ۱۰۰ واحد نیز در قالب تعاونی کارکنان ریاست جمهوری داشتیم که تحویل شد و تسویه حساب هم شد. این پروژه هم در پرند بود.
*آن ۴۲ واحدی که گفته اید به شیوه صنعتی ساخته شده، چه فرقی با روش ساخت سایر واحدهای مسکن مهر داشته است؟
-کلا روش ساخت اعضای انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان، صنعتی است. ما از سیستم های نوین استفاده می کنیم. برای مثال ما از سیستم «آی سی اف» استفاده کردیم یعنی سیستم پنل را. این یک سیستم ساده بر اساس سبک سازی است و سقف و دیوار، عایق است. ضمن این که سرعت بالا است و امنیت هم بالا است، در هماهنگی با زلزله نیز خیلی بهتر عمل می کند.
این سیستم ساخت در زمینه صرفه جویی انرژی، بسیار موثر است. حداقل چیزی نزدیک ۵۰ تا ۶۰ درصد در مجموع در زمان بهره برداری، می تواند در حوزه انرژی صرفه جویی کند. در زمان تولید هم همین طور است و ضایعات مصالح کمتر است.
پروژه صنعتی سازی مپسا، ویترین صنعتی سازی بود. ما ۴۲ واحد در آنجا ساختیم. به هر مجموعه ۳۰ یا ۴۰ واحد مسکن مهر داده بودند که بسازد.
*در مجموعه مسکن مهر پرند تا چه حد از فناوری های جدید ساخت استفاده شده و چقدر از آن انبوه سازی است و چقدر صنعتی سازی؟
-انبوه سازی هم یک نوع صنعتی سازی است البته اگر از سیستم های ساخت استفاده شود. یعنی صنعتی سازی مغایر با انبوه سازی نیست. آمار دقیقی در این زمینه ندارم. شرکت «کیسون» هم یک نوع صنعتی سازی انجام داد. شرکت های دیگری هم فعالیت داشتند. فکر می کنم در مسکن مهر پرند، نزدیک ۴۰ درصد به صورت صنعتی ساخته شده بودند.
*می شود مشخص کنید که شیوه صنعتی ساخت دقیقا چه علائمی دارد؟
-در سیستم های صنعتی ساخت، سیستم از قبل تعریف شده و مشخصات دارد. سیستم هایی هستند که تعریفی برای صفر تا صد ساختمان یا لااقل سیستم اسکلت ساختمان دارند.
*پس ساخت و ساز ۶۰ درصد از واحدهای مسکن مهر پرند، به روش صنعتی انجام نشده است؟
-باز این ضریب دارد. ضریبی از صنعتی سازی در برخی ساختمان ها استفاده شده. برای مثال اگر از دیوارهای عایق استفاده شود یا اگر از پنجره های دوجداره استفاده شود، ضرایبی از صنعتی بودن را دارند. برخی از واحدهای مسکن مهر نیز به طور کامل به روش صنعتی ساخته شده اند.
این یک بحث ظریف است. این طور نیست که بگوییم یک ساختمان، کلا به روش سنتی ساخته شده یا نه.
*شرکت شما در شهرهای رشت و مشهد و قزوین مسکن مهر ساخته است. تعداد واحدهایی که شما در مجموع ساخته اید چند واحد شد؟
-ما مجموعا ۴ هزار و خرده ای واحد قرارداد داشتیم که حدودا ۳ هزار واحد را ساختیم و تحویل دادیم. قرارداد بقیه واحدها را چون پول نداشتند فسخ کردیم. اما حدود ۳ هزار واحد، لااقل تحویل دادیم.
*قرارداد واحدهایی که فسخ کردید مربوط به چه شهرهایی است؟
-بیش تر تعاونی های مشهد بود که مشکل مالی پیدا کردند و نتوانستند پول بدهند. در کردکوی هم، تعداد واحدی که شرکت تعاونی خواسته بود با تعداد متقاضی برابر نبود. یعنی از حدود ۷۰۰ متقاضی، یک دفعه به حدود ۱۰۰ متقاضی کاهش داده شد. در نتیجه خط تولید اسکلت ساختمان تعطیل شد. تعداد ۶۰۰ واحد در آنجا کسر شد. بیش تر در کردکوی و مشهد، به این صورت شد و در بقیه جاها همه واحدها را ساختیم و تحویل دادیم.
*واحدهای که ساخت آنها ادامه پیدا نکرد و قرارداد را فسخ کردید هزینه های آنها را شما تقبل کردید؟
-خیر. در خصوص برخی از قراردادها به دادگاه شکایت کردیم برای دریافت پول های خودمان. در برخی پروژه ها که یک مقدار کار کرده بودیم و فسخ کردیم ضررکردیم. الان در ارتباط با همان پروژه کردکوی، دادگاه داریم. در ارتباط با مشهد هم ۴ دادگاه داریم. به جلسات دادگاه می روم و می آیم.
*تا خرداد ۱۳۹۴ تعداد ۲ میلیون و ۳۰۲ هزار واحد مسکن مهر به متقاضیان تحویل داده شده است. شرکت های عضو انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان در مجموع چند واحد مسکن مهر ساخته اند؟
-من آمار دقیق ندارم. البته بعضی از سازندگان عضو انجمن ما، عضو انجمن انبوه سازان و عضو سندیکای شرکت های ساختمانی هم هستند. همین الان ۶ هزار واحد از آن ۱۰ هزار واحد مسکن مهر پردیس، در دست برخی از اعضای انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان است.
من می توانم بگویم حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد از ساختمان های مسکن مهر توسط اعضای تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان، ساخته شده است.
*تقریبا ۷۰۰ هزار واحد توسط اعضای انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان ساخته شده است؟
-بین ۵۰۰ هزار تا ۷۰۰ هزار واحد را در نظر بگیرید.
*در خصوص آن ۳ هزار واحد مسکن مهر که شما ساخته و تحویل دادید، به غیر از آن مشکل مجموعه ۴۲ واحدی پروژه مپسا در پرند، تسویه حساب انجام شد؟
– بله. همه آنها تسویه شده. کیفیت ساخت ما خیلی بالا است. در سیستم صنعتی سازی، کیفیت ساخت در حد بالایی است و زمین تا آسمان با واحدهایی که مسکن مهر معمولی می سازند، تفاوت دارد. به همین دلیل، ما زیاد مشکلی از این نظر نداشتیم. فقط در برخی جاها که کار به تعطیلی کشیده شد، درگیر شدیم.
*الان درگیر کار چند واحد مسکن مهر در دادگاه هستید؟
-حدود هزار واحد. اینها کامل نیست و ساخته نشده.
*مسکن مهر معمولی که می گویید آنها چه مشخصاتی دارند؟
-در برخی از مسکن های مهر از سیستم های خیلی سنتی مثل سیستم اسکلت جوشی استفاده کردند. باید بروید و آنها را ببینید. بعضی هم روش های عجیب و غریبی از خودشان اختراع کردند. در مشهد سازه هایی چند طبقه ساختند که یک بار اسکلت آنها فروریخت. این نوع واحدها، ساختمان های معمولی هستند و اصول فنی و مهندسی در آنها رعایت نشده است.
*این واحدها چقدر مقاومت دارند و در برابر زلزله می توانند مقاومت کنند؟
-آنها هم محاسباتی برای خودشان دارند. هر پروژه باید بررسی شود. نمی شود یک عدد کلی درباره همه واحدها اعلام کرد.
*در سال ۱۳۹۱ آقای نیکزاد(وزیر راه و شهرسازی) از سازندگان تنبل و کار متوقف کن در پرند انتقاد کرده بود و شما مطلبی در یکی از روزنامه های سراسری منتشر کردید که این طور نیست و گفته بودید اصلا تفاوتی بین سازندگان از نظر کمّی و کیفی قائل نمی شوند و سازندگان مطیع و کارآمد نیز به دلیل دریافت نکردن مطالبات خودشان به افراد بدهکار و با عدم کارایی تبدیل شده اند. واقعا وضعیت ساخت مسکن مهر پرند تا این حد دردناک بود؟
-در آن زمان بحرانی بود ولی با روی کارآمدن دولت روحانی، مدیر آنجا عوض شد. آقای طاهری مسئولیت را به عهده گرفتند و یک مقدار آنجا را رونق دادند. اما در دوره قبلی یک مقدار مشکل داشت. به خاطر این که هدف، فقط کمّیت بود و هیچ چیز دیگری برای آنها مهم نبود.
فقط می خواستند آماری ارائه کنند و به وزیر هم آمار بدهند. وزیر نیز آمار را به دولت بدهد. مشکل در آنجا بود ولی گروه بعدی که مسئولیت گرفت، اوضاع سر و سامان پیدا کرد.
*یعنی در دولت آقای روحانی، این تغییرات مثبت رخ داد؟
-در اوایل دولت آقای روحانی، خیر ولی مدتی بعد یعنی در آبان ۱۳۹۴ آقای طاهری، سرپرست و بعد مدیر عامل شرکت عمران شهر پرند شد. ایشان واقعا موثر بودند. وضعیت پرند اصلا تغییر کرد و کارهای خوبی انجام دادند.
*احتمالا با متقاضیان مسکن مهر صحبت کرده باشید. راجع به شهرهای دیگر تا چه حد نسبت به مسکن مهر رضایت دارد و همچنین مسکن مهر پرند؟
-در بقیه شهرها، کارها خیلی خوب پیش رفت. حتی در بعضی از شهرها، اینقدر مازاد مسکن مهر وجود دارد که روی دست سازنده مانده است و نمی دانند چه کارشان کنند. ما بیش تر در شهرهای بزرگ، با معضل برخورد کردیم. به خاطر این که در شهرهای بزرگ، میزان تقاضا برای ساختمان، زیاد است. تعداد متقاضی بالا بود و بعد هم بودجه کمتری اختصاص دادند.
در شهرهای کوچک و شهرهای متوسط از نظر جمعیت، مشکل نبود و حتی بنیاد مسکن که در شهرهای کوچک، مسئولیت این کار را به عهده داشت خیلی خوب کار را پیش برد.
یک مشکل که در مسکن مهر در زمان وزارت آقای نیکزاد(وزیر راه و شهرسازی) و دولت آقای احمدی نژاد، وجود داشت این بود که مردم فکر می کردند حق و حقوقی دارند و دولت باید این حق را پرداخت کند.
مردم در آن زمان فکر می کردند مجانی باید صاحب خانه شوند. این معضل وجود داشت و متاسفانه این نوع نگرش، مشکل درست کرد. به نظر می رسد خوشبختانه الان این مشکل رفع شده و مردم متوجه شده اند این طور نیست که از دولت این نوع مطالبات را داشته باشند. آن زمان برخی از مردم فکر می کردند پیمانکاری که ساخت مسکن مهر را انجام می دهد، کارمند دولت است و او باید برود حق را از دولت بگیرد و به اینها پرداخت کند.
*پنج میلیون تومان تسهیلات بانکی بیش تر می دادند به صنعتی سازی در مسکن مهر؟
-در یک مقطع کوتاه، این طور بود. اما بعدا آن را لغو کردند و همه را به طور یکسان پرداخت کردند.
*هنوز هم ساخت برخی پروژه های تکمیل نشده مسکن مهر ادامه دارد. این که پروژه های ساخت با تاخیر همراه شد آن هزینه تاخیر را چه کسی باید پرداخت کند؟
-اگر در جایی، بانک مسکن مقصر بوده و وام را نداده، بانک مقصر است. اگر در جایی هم، متقاضی مسکن مهر، پول و آورده نقدی خود را نداده است، متقاضی مقصر است. اگر هم سازنده ساختمان، پول را گرفته و نساخته است، سازنده تقصیر دارد. هر پروژه را باید بررسی کرد تا مقصر را بشناسیم.
*در ابتدا قرار بود مسکن مهر با هزینه ۳۰ میلیون تومانی ساخته شود. این که کارها با تاخیر انجام شده و هزینه ها افزایش پیدا کرده است، همه این افزایش هزینه ها به متقاضی مسکن مهر تحمیل شد؟
-به خطر جانمایی ها هزینه های زیرساخت، خیلی بالا رفت. وقتی هزینه زیرساخت بالا برود، هزینه ساخت مسکن هم بالا می رود. برخی هزینه ها به متقاضیان تحمیل شد. برخی هزینه ها را نیز سازمان شهرهای جدید وزارت راه و شهرسازی تقبل می کند.
*ساختمان هایی که صنعتی سازی شده و شما به عنوان دبیر انجمن تولیدکنندگان و فناوران صنعتی ساختمان به کیفیت این نوع ساختمان سازی اعتقاد دارید، این واحدها چقدر استحکام و عمر بنا دارند؟
-متوسط عمر بنا در کشور ما ۳۰ سال است. در خارج از ایران نیز عمر بنا ۱۰۰ سال است. ما در صنعتی سازی خودمان، بر پایه ۱۰۰ سال برنامه ریزی می کنیم. سازه های ما اقلا باید ۱۰۰ سال عمر داشته باشند.
*ساخت و سازهای مسکن مهر که به صورت صنعتی ساخته شده است حدود ۱۰۰ سال دوام خواهند داشت؟
-اگر سازه ها، واقعا سازه های صنعتی باشند حتما بالای ۱۰۰ سال دوام خواهند داشت.
*مسکن مهر معمولی که به آن اشاره کردید احتمالا چند سال دوام دارند؟
– متوسطی که در ایران داریم همیشه آمار ۲۵ تا ۳۰ سال را عنوان می کنند.
*آقای سلطانی رئیس انجمن انبوه سازان زنجان اعتقاد دارند که واحدهای مسکن مهر بیش تر از ۱۰ تا ۱۵ سال دوام ندارند.
– ما متوسط عمر بنا را می گوییم یعنی متوسط ۳۰ سال را. بعضی واحدها ممکن است به قول ایشان شاید اینقدر بد ساخته شده باشند که مشکل ساز هم باشند.
*در خصوص مسکن مهر پرند چون در آنجا خودتان پروژه ای اجرا کرده اید آشنایی دارید. در خصوص مسکن مهر پردیس با نوع ساختمان و سازه هایی که ساخته شد تا چه حد آشنایی دارید؟
-نوع ساخت در پردیس، خیلی بیش تر صنعتی است. برای این که بیش ترشان با سیستم های بلند ساخته شده و آنها باید صنعتی باشند.
*ساختمان های بلندمرتبه و برج های مسکن مهر پردیس که در دامنه کوه و روی تپه ها ساخته شده، دیدن اینها واقعا باعث وحشت می شود یا نه؟
-انتخاب مکان ساخت برای مسکن مهر پردیس، در بعضی جاهای آن زیاد عقلانی نبوده است ولی به هر حال انتخاب شده.
*این که مسکن مهر پردیس را روی گسل زلزله ساخته اند چطور؟
-اگر این طور فکر کنید اکثر جاهای تهران، روی گسل زلزله است و اصلا خود شهر را نباید ساخت. اما فعلا ساخته اند.
*واحدهایی که در پردیس در دامنه کوه ساخته شده اند آیا رضایتبخش است و آنها را می شود مسکن تلقی کرد؟
-من معتقدم بعضی از جانمایی های مسکن مهر پردیس، زیاد اصولی نیست. می شد جای بهتر از آن را در نظر گرفت. می شد بافت فرسوده را آباد کنند و در پردیس ساخت و ساز انجام نشود. می توانستیم همان هزینه را در بافت های فرسوده انجام بدهیم. زیرساخت ها نیز در محدوده بافت فرسوده وجود دارد.
در نتیجه عقلانی نبوده است که پردیس را انتخاب کرده اند ولی به هر حالت انتخاب شده و سرمایه ها به آنجا رفته است. به همین دلیل باید از آن واحدها استفاده کرد.
*آقای آخوندی وزیر راه و شهرسازی گفته اند که ۸۸۴ ساختمان شبیه پلاسکو در پردیس و پرند داریم. در بازدید از مسکن مهر پردیس هم از عملکرد دولت قبلی انتقاد کرده و گفته بود من غم ها را در دل خودم نگه می دارم.
-ساختمان ها از لحاظ سازه اینقدر مقاوم هستند که مشکل پیدا نکنند. در پردیس، برج هایی که ساخته شده است، ساختمان های صنعتی هستند. برای ساخت ساختمان های بلند پردیس حتما باید از سیستم صنعتی استفاده شده باشد.
* ده ها برج مسکن مهر پردیس در دامنه کوه است و هر کدام بیش از ۱۰ طبقه هستند. زمین آنجا که این برج ها روی آن ساخته شده است شیب زیادی دارد. موقعیت آن ساختمان ها را چگونه ارزیابی می کنید؟
-جانمایی آنجا اشتباه است. اما از لحاظ ساختمانی، مشکل ندارند. برای راحتی دسترسی مردم می شد در جای بهتری، این ساخت و سازها را انجام داد. در بافت فرسوده شهر، می توانستیم این ساختمان ها را بسازیم و می شد این همه هزینه را جلوی کوه انجام ندهیم. می توانستیم فضای کوه را دستکاری نکنیم. این اشتباه، انجام شده است.
من این موضوع را قبول دارم. اما الان که این کار انجام شده است نمی توانیم آن را تخریب کنیم. ما باید از این واحدهای مسکونی استفاده کنیم تا بعد ببینیم چه می شود.
*آن دادگاه های مربوط به مسکن مهر که ساخت آنها ناتمام مانده و قراردادشان فسخ شده است احتمالا تا مدت ها درگیر آنها خواهید بود؟
-قوه قضاییه ما، خیلی کند است و ما نمی دانیم چه کار کنیم. با این که همه می دانند ما محق هستیم ولی به سرانجام رسیدن پرونده ها خیلی وقت می برد.
