یک گفت و گوی سیاسی – اجتماعی با «مسعود کیمیایی»

ماهنامه تجربه – امین فرج پور: مسعود کیمیایی اگرچه در ظاهر سینماگری است متعلق به بدنه سینمای داستانگوی این مرز و بوم که به گفته خودش همواره با حمایت و استقبال مردم فیلم هایش را ساخته چه در زیست فردی و سبک زندگی و چه در زیرمتنی که در آثارش به واسطه واقعیت گرایی اجتماعی خاص و شخصی شده کارگردان عریان و عیان می شود؛ چه در حیات ادبی پر و پیمانش که رمان های درخشان کارنامه اش آن را موجب شده اند؛ و چه در موضع گیری های مسئولانه اش در قبال رخدادها و تغییرات اجتماعی- سیاسی زمان و مکان زیستش؛ نمونه بارزی بوده- و هست- از یک هنرمند روشنفکر معترض ناآرام؛ که هیچ گاه نخواسته و یا نتوانسته بی تفاوت از کنار دنیای بیرون از دنیای هنرش رد شده و سرش را به کارش گرم کند.

او شاید یکی از بهترین نمونه ها در میان هنرمندان برای تبیین نسبتی باشد که هنر و سیاست در جوامعی چون ایرانی می تواند برقرار سازد. هنرمندی که- فارغ از شایعات و حواشی ایجاد شده پیرامونش- همواره فاصله ای معقول با قدرت داشته؛ و در دو نظام کاملا متفاوت وجهه انتقادی و معترضانه اش را با خود حمل کرده است…

کیمیایی که به واسطه نقش غیرقابل انکارش در پی ریزی موج نوی سینمای ایران از همان ابتدای ورود به دنیای سینما وجهه ای روشنفکرانه یافت، در ادامه با قهرمان همیشگی تک افتاده اش که همواره مقابل نظم مسلط طغیان می کرد، آگاهانه یا ناآگاهانه فیلم هایش را کارکردی سیاسی بخشید. در جامعه ای که نظم مسلط یک نظام تک حزبی را تبلیغ می کرد، قهرمانی که هیچ گاه نخواسته بود برای احقاق حق دست به سوی نیروهای اقتدار اجتماعی دراز کند، برای این که سازنده اش را وجهه ای مبارز بخشد کافی بود. این مسیر البته بعد از سرنگونی قدرت مسلط و تغییر و تبدیل آن نیز ادامه یافت و با فیلم ها و رمان های بعد از انقلاب کیمیایی موکد و مکرر شد…

 

آخر جور دیگری نمی شود. آدم ها همه شان مثل خودشان دنیا را نگاه می کنند. من با زندگیم زبان خودم و اجرای خودم را پیدا می کنم و شما هم با زندگی خودتان. یعنی که اجرای شما را زندگی شما می سازد، این که چه دیده اید، شنیده اید، رفاقت هایی کرده اید و یا زده اید و خورده اید. من که در خیابان رفاقت ها کرده ام، حتما نگاهم و اجرایم با کسی که سوار ماشین پدر و یا با نوکرشان می آمده مدرسه و بر می گشته، فرق دارد.

این هم که می گویی فیلم های من ملتهب اند، برگرفته از ۱۰ یا ۱۲ سالگی زندگی من است که پر بود از حزب ها و سازمان های سیاسی و ماجراهایی که سیاسی بودند. ما در دل تمام ماجراهای ملی سی و دو زندگی کردیم؛ که همه چیز سیاسی بود. ما توده را دیدیم و سومکا را و ملی ها و ملی مذهبی ها را دیدیم. نه که ببینیم، زندگی کردیم.

ببینید، روشنفکری هم مثل بسیاری از واژه ها و حقایق که اساس جایگاه مشخصی ندارند، این سال ها و دوره ها معناهای زیادی داشته، و می توانم بگویم که دچار فراز و فرود بسیاری شده. یک سال هایی بود که معنای روشنفکری مبارزه بوده؛ و یک زمانی هم کافه نشینی و حرف.

 

در تمام این سال ها، یعنی تقریبا پنجاه شصت سال اخیر روشنفکر ما گاه کسی بوده که اسلحه در دست گرفته؛ گاه هم از آن لب بام افتاده و کسی شده که فقط در پی خوابیدن است.  به همین دلیل است که این کلمه را به یک معنا نمی شود به کار برد.

یعنی نه تنها روشنفکران امروز و دیروز یک آدم نیستند و حتی از زمین تا آسمان هم فرق دارند، که در شکل های مختلفش هم به این دلیل جا و جایگاه معینی در وجود و کنش های دهه های مختلف به دست نیاورده اند. اگر این تعریف ها را یک بار دیگر مرور کنیم، می فهمید که نمی توانم به این سوال جواب سرراستی بدهم. چون اصلا این کلمه یک معنا ندارد که من بگویم آیا مسائل آن به رفتار و نگاه من ربط دارد یا نه. یا این که اصلا من روشنفکر حساب می شوم یا نه. و اگر هم حساب شوم اساسا کجای این هندسه قرار دارم.

استقلال هنرمند می تواند جایگاه او را روشن کند، اما به روشنفکری ربطی ندارد. این پرسش شما به این معنا می تواند باشد که روشنفکری را دارای یک بار مثبت بدانیم. اما من گفتم که حداقل به نگاه من روشنفکری یک عنوان است و می تواند مردمی باشد یا غیرمردمی و وابسته به حکومت.

برای شخص من فضیلت جای دیگری است. فضیلت من این است که هیچ گاه از قدرت پول نگرفته ام تا فیلم بسازم، حتی اگر آن فیلم، فیلم قلب و دل من باشد. فضیلت من این است که من هیچ گاه در کنار قدرت نایستاده ام، از قدرت پول نگرفته ام و البته حمایت نشده ام. افتخار من این است که همیشه هزینه فیلم هایم را از باجه فروش فیلم تامین کرده ام و به قولی با پولی که مردم برای دیدن فیلم من داده اند، فیلم بعدی خودم را ساخته ام.

شما را به عنوان فیلمساز معترض می شناسند، آیا از این عنوان رضایت دارید؟

منظورم این بود که از آن روزها تا به امروز بی شمار حوادث اتفاق افتاده است؛ هم در جامعه ما هم در روحیه ما و تعویض نسل ها که مطابق با جریانات علمی تعویض نسل ها نبوده است؛ چرا که ما مدام در اضطراب زیسته ایم، در پراکندگی غوطه خورده ایم و درواقع از مشروطه تا به امروز مضطربیم.

نه، آن ها هنر می سازند. هنری که حرف و ایدئولوژی هم دارد در خودش. اما وقتی سینما بیانیه می شود، مثالش را در سینمای شوروی می شود پیدا کرد. در سینمایی که نهایت هنرش این بود ثابت کند هنرمند هم در حد و پایه کارگر است. مگر می شود؟ کارگر کارش یدی است، هنرمند دلی و روشنفکر ذهنی. این ها با هم کنار نمی آیند. نه که در کنار هم نتوانند زندگی کنند. در دنیای خلق و تالیف است که کنار نمی آیند.

کارگر کار بدنی و یدی می کند، بیانیه پخش می کند و می شود گفت که در دنیای سیاست و جامعه پادوی ایدئولوژی است. جالب این که در مبارزه نیز زندان رفتنش به همین ها می رسد، به شاگردها و پادوها. سازندگان ایدئولوژی، اما زندان نمی روند. کارشان را خوب بلدند.

من به عنوان هنرمندی که مسئولیت اجتماعی سرم می شود، در بیان عقایدم آدم آرامی نیستم. هرجور باشد حرفم را می زنم، حرفم را بیشتر وقت ها تند هم می زنم، اما زندان نمی روم. نباید هم زندان بروم. چون کار من چارچوب بسته حزبی و سازمانی ندارد؛ که اگر داشت پنجاه سال دوام نمی آورد. آن ها را که حزبی بودن، تند و تیز هم بودند و طرفدار و هوادار هم داشتند، اتفاقا آدم های سالمی هم بودند، نگاه کنید؛ کدام شان پنجاه سال که نه، بیست سال توانستند جایگاه خودشان را حفظ کنند. همین چند وقت پیش یک مصاحبه ای داشتم.

گفتم: نگاهی که می خواهد همه چیز را در یک قالب خاص بگذارد، نگاه تنبلی است. نگاه کنترل شده ای است. تیغ تیغ و سوزنی است. زخم می زند. می برد. تکه تکه می کند و بسته بندی می کند. خیلی چیزهای قشنگ را هم دور می اندازد. چون در آن قالب جا نمی شوند. من این جوری نیستم. یعنی… نمی خواهم این شکلی باشم.

نگاه شما در طول کارنامه تان، حتی وقتی ایدئولوژیک هم شده، جوری شده که به نوعی آینده بینی شبیه است. زمان انقلاب که رسید، چنین به نظر آمد که شما انقلاب را پیشگویی کرده بودید. چگونه می شود هنرمندی فیلم ایدئولوژیک می سازد که یک بار مصرف است و گاه حتی به درد یک بار مصرف هم نمی خورد و یکی دیگر با تحلیلی که از جامعه و دنیای اطرافش دارد، فیلمش نگاه ساحرانه پیدا می کند. آینده بین می شود. فرداساز…

همه اش به همان تحلیل که گفتی ربط دارد. تحلیل هم البته همیشه جواب نمی دهد. باید جامعه یک سری شرایط معین داشته باشد، تا شما بتوانید براساس تحلیل این شرایط پیش بینی کنید که این شرایط در ادامه اش ممکن است به کجا برسد. چه چیزی را بسازد.

گفتم که، بگیر نگیر دارد. من همان آدمم. اما چرا دیگر فیلم هایم گوزن ها نمی شود؟ چرا قیصر نمی شود؟ این را همیشه منتقدین پرسیده اند. آخر چرا باید بشود؟ مگر همه چیزمان این روزها مثل دوران گوزن هاست که فیلم من هم بشود عین آن؟ مگر این جوری نیست که هنرمند با توجه به درون خود و شرایط بیرون خلق می کند؟ خب، وقتی من هم درونم نسبت به چهل سال پیش فرق کرده و بیرون توی اجتماع هم نشانی از آن روزها ندارد، پس این چه انتظاری است که وجود دارد؟

فراموش نکنیم که قیصر یا گوزن ها یا هر فیلم دیگری در یک دوره معین و مشخص ساخته شده اند. این هم موجب می شود که این جور فیلم ها تاثیرات ویژه و مشخصی بر جای بگذارند. اما وقتی دوره یا حال و هوا عوض می شود، وقتی در یک دوره نامعلوم و نامعین فیلم می سازی یا کتابت را می نویسی و نظایر این فعالیت ها، آن وقت اثرت هم بلاتکلیف می شود. اثر بلاتکلیف می دانی که حاصل هنرمند بلاتکلیف هم هست. یعنی وقتی درونت به هم ریخته، هر چه بنویسی یا بسازی، این به هم ریختگی را خواهدداشت. فقط با درون و عقاید مشخص و محکم است که هنرمند می تواند اثر بی نقص و محکم بسازد.

منظورتان از عقاید مشخص و محکم چیست؟ عقاید فردی شده شخصی و درونی یا عقاید و ایدئولوژی هایی که قدرت مسلط می خواهد فیلمت بر آن استوار باشد و حالا تو باید تصمیم بگیری که آیا این برحق است یا نه؟

این هم سفارش بگیری می شود؛ حتی اگر تحلیل کنی و دانسته تصمیم بگیری این قدرت مسلط را نمایندگی کنی یا نه. اما در اصل عقیده معین یعنی شناخت معین از اطراف، از جامعه، از آدم ها و تفکرات.

آن دیگر آدم به آدم فرق دارد. برای من یک معنا دارد و برای دیگری یک معنای دیگر. برای من عقیده محکم یعنی این که اگر من فیلمساز در زمان شاه فیلمی ساختم و شعری گفتم و حرفی زدم و مخالفتی کردم، اگر انتقادی از شهرم، کشورم، آدم های دور و برم و دوران و روزگارم داشتم، کاری بوده که عقیده ام به من گفته است. از من خواسته است. به این خاطر نبود که بروم از نظام و از روزگار بعدی قیمتش را بخواهم.

در دوره ای گرایش به چپ، گرایش اصلی و غالب روزگار بود. منظورم از چپ، البته تنها حزب توده نیست. آن زمان ها من در این رابطه بحث های فراوانی با روشنفکرانی که به آنها نزدیک بودم، مثلا با باقر پرهام داشتم. قبل ترش این بحث ها با پویان بود. به هر حال نزدیک هم بودیم، رفیق بودیم، رفاقت داشتیم. رسم روزگار هم همین بود. در جامعه آن روز اگر با رژیم همراه و همپا نبودی، از این سو درهای زیادی به رویت باز می شد.

در ابتدای گفت و گو درباره دوره کودکی تان گفتید که شما را و امروزتان را ساخته. قطعا نمی شود گفت تنها یک دوره از زندگی در شکل گیری شخصیت فرد موثر است. شما به عنوان مسعود کیمیایی امروز، چه دوره هایی را گذرانده اید که در گذر از این دوره های کیمیایی شده اید؟

دوره های زیادی روی آدم تاثیر می گذارند. البته کاش جوری باشد که آدم هم روی دوره اش تاثیرگذار باشد. زندگی کردن با تمام سختی هایی که دارد آدم را می سازد. زخم و درد آدم را می سازد، به شرطی که از آن زخم و درد جان سالم به در ببری. جان سالم به در بردن البته این نیست که زخم نخوری- که نمی شود. فقط باید خداخدا کنی که روحی زخمی نشود؛ که اگر شد دیگر نمی شود جلوی خونریزی اش را گرفت.

زخم روح را حوادث می زنند، عشق می زند، خیانت هم هست که کاری ترین زخم را می زند. منظورم در همه زمینه هاست، نه فقط در روابط عاطفی… یک زمان هایی هم هست که آن قدر خسته ای که حتی وقتی عشق آمد سراغت، پسش می زنی. اذیتت می کند. این چیزها مچاله ات می کنند…

منبع: برترینها