لوریس چکناواریان، ناخدای ۸۰ ساله‌ی صحنه

هفته نامه صدا – زینب مرتضایی فر: شرایط سخت، آدم ها را یا ضعیف می کند یا قوی. آنها هم که قوی می شوند باز در برابر یک دوراهی سخت دیگر قرار دارند. یا دیو می شوند یا فرشته. لوریس چکناواریان کودکی اش با خاطرات تلخ اطرافیانش گره خورده و تا همیشه تلخی های روزگار ارامنه گریخته از چنگال مرگ را به خاطر دارد، سرنوشت آنها را که به تلخی مرده اند و فرصت شیرین زندگی کردن را نیافته اند، اما این تلخی او را تلخ نکرده و از این مرد یک فرشته ساخته است.

لوریس چکناواریان که به تازگی هشتاد سالگی اش را پشت سر گذاشته در مهربانی، گذشت، بخشش و زلالی میان اهالی موسیقی زبانزد است و البته در کنار همه این موارد، آهنگساز و رهبر ارکستری تکرارنشدنی است. این گفت و گو گوشه ای از مواجهه ام با جهان شخصی این هنرمند بزرگ است و مطمئن هستم از خواندنش لذت خواهید برد. مواجهه ای که البته او در ابتدا چندان دوست نداشت رخ دهد اما در خلال مصاحبه پیش آمد و ما را با خود به مسیر دیگری برد.

هشتاد ساله شدید. گذر روزها با آدم ها چه می کند؟ آیا شما هم مثل اغلب افراد پیری را دوست ندارید؟

بله، همینطور است اما باید بگویم شجاع نبودم، دیوانه بودم. خدا دوستم داشت که زنده ماندم وگرنه شوروی ها با هیچ کس شوخی نداشتند و خیلی ها را کشتند. ولی نظر واقعی ام است که بعضی کارها را انگار خدا در نظر دارد که ما انجام بدهیم و در انجام دادنش هم خودش از ما حمایت می کند. یعنی برای آنها کشتن من آسان تر از کشتن حتی یک مگس بود. یک کارهایی در زندگی انجام می دهیم که انگار مامور شده ایم، سربازیم و حمایت الهی هم داریم.

هر کسی در این دنیا در طول زندگی اش برنامه های الهی دارد که ممکن است هر کسی هم نتواند تمام کارش را انجام بدهد. من برای کمک به مردم زلزله زده در ارمنستان رفته بودم اما اتفاقات جور دیگری رقم خورد و در مسائلی چون استقلال ارمنستان هم دخیل شدم. اینکه می گویم دخیل شدم به هیچ وجه سیاسی نیست. من آنجا هم با زبان موسیقی با مردم حرف زدم و در اجرایم از آنها خواستم این تصمیم را بگیرند و به استقلال ارمنستان رای بدهند. اوایل بعضی فکر می کردند عضو حزب خاصی هستم که بعد متوجه شدند اینطور نیست.

خلاصه که طی یک ماه چون مامور خدا بودم به اوج محبوبیت رسیدم و همه مردم دوستم داشتند. این اتفاق درحالی افتاد که فرهنگ ما با هم خیلی فرق داشت، من بخواهم و نخواهم فرهنگم ایرانی است. مردم ارمنستان هم هر چند در اصل ایرانی اند خب فرهنگشان با ما فرق هایی دارد و تا حدی روسی شده اند. اما نکته مهم اینکه هر اتفاقی هم افتاد موسیقی در آن دخیل بود. به شوخی می گفتند این تنها انقلابی بوده که با موسیقی انجام شده و از بینی حتی یک نفر هم خونی نیامده است.

اجازه بدهید از موسیقی حرف بزنیم. نگاه شما به موسیقی چیست؟

همه جای دنیا همینطور است. داستان این است که وقتی جنگ بین المللی دوم تمام شد آمریکایی ها به آلمان و اتریش کمک مالی دادند تا کشورشان را بازسازی کنند و کارخانه ها را راه بیندازند. بعد متوجه شدند که اتریشی ها و آلمانی ها سالن های موسیقی و اپرا را بازسازی کرده اند و ارکسترها را سرپا کرده اند. از آنجایی که آمریکایی ها آن موقع فرهنگ خاصی نداشتند، ناراحت شدند و گفتند ما کمک کردیم تا شما کارخانه هایتان را بسازید و مردم بروند سر کار، آن وقت شما دارید سالن های موسیقی را راه می اندازید.

جواب آلمانی ها و اتریشی ها این بود که اگر فرهنگ رشد نکند و کارگر قرار باشد، کنسرت نرود بهتر است که هیچ چیز رشد نکند چون بدون فرهنگ نمی توانیم هیچ چیزی را بسازیم. اول فرهنگ بعد هر چیز دیگری. در اتریش و آلمان هنوز مالیات فرهنگ وجود دارد. در حالی که اپرا و باله درآمد ندارد و مثل اینجا نیست که مدام می گویند ارکستر باید درآمد داشته باشد. درآمد اپرا در همه کشورها صفر و درآمد ارکسترها ده تا بیست درصد است. بقیه اش را دولت می پردازد. هیچ کس هم اعتراض نمی کند که چرا مالیات خرج فرهنگ می شود. چون می دانند مملکت با فرهنگش زنده است.

برای نابودی یک مملکت بمب زدن و جنگ راه انداختن فایده ای ندارد، شهرها بازسازی می شوند، ولی اگر فرهنگ از دست برود دیگر هیچ چیز باقی نمی ماند. ما در ایران اشتباه بزرگ دیگری هم داریم، می گوییم فرهنگ و هنر که اشتباه است. در کشورهای پیشرفته می گویند فرهنگ، هنر و موسیقی. ما موسیقی را جا گذاشته ایم، موسیقی دنیای دیگری است متفاوت از همه دنیاها.

چرا در ایران موسیقی آنطور که باید رشد نکرده است؟

درست می گویید، متاسفانه در ایران فرهنگ موسیقی مان آنطور که باید رشد نکرده و پیشرفت نداشته. از یک لحاظ باید به این نکته دقت کرد که در ایران ادبیات بسیار قوی بوده و شاعرهای خیلی قوی ای داشته ایم. مردم هم بیش از هر چیز به ادبیات وابسته شده اند. ولی چون موسیقی هم خیلی رواج پیدا نکرده ارتباط مردم با ادبیات پررنگ تر شده است.

از طرف دیگر باد گفت ما متاسفانه از موسیقی حمایت نکردیم و بیشتر رفتیم دنبال شعر. بعد دیدیم شعر خیلی زیباست ولی شعر هم بخواهد در قلب آدمی بنشیند با موسیقی باید بنشیند. ولی موسیقی خیلی ضعیف تر از شعری است که می خوانیم. هر آهنگی برای شعر می سازند باز شعر قوی تر از موسیقی است. اگر شعر را از موسیقی بردارند، موسیقی لخت می شود و نمی تواند به تنهایی قوت خود را حفظ کند.

این کار که متاسفانه اجرا نمی شود. ۲۵ سال از عمرم را گذاشتم و نوشتمش. خیلی سخت بود نوشتن اپرا در یک سنتی که موسیقی محدود بود. من نشستم و سبکی را به وجود آوردم که بتوانم این اپرا را پیاده کنم روی شعر فردوسی. چه از نظر هارمونی و چه رنگ آمیزی خیلی کار سختی بود، ولی هر جای دنیا که اجرا شد با استقبال خوبی مواجه شد و به این امیدوارم کرد که کار خوبی شده است.

اگر مملکت ما اپرا داشت و از این کار حمایت می کرد می توانست فردوسی را از طریق همین اپرا به دنیا نشان دهد. ار مسئولان ده هزار نسخه از داستان رستم و سهراب را در دنیا پخش کنند تاثیری را که اجرای اپرا دارد، نخواهدداشت. چون شعر تنهایی لخت است و درک زیبایی های شعری برای ما ایرانی ها که زیبایی های زبان فارسی را می شناسیم قابل درک است. درک ما از شعر فارسی را یک انگلیسی ندارد، چون ظرافت زبان را نمی شود ترجمه کرد، اما می توان با موسیقی نشانش داد.

پس ما حسابی کمبود موسیقی داریم. این موضوع چه لطماتی می تواند داشته باشد؟

مردم آلمان خشن بودند، نمی شد با آنها حرف زد، جوان که بودم به این کشور رفتم و دیدم که وقتی با همدیگر هم حرف می زدند دعوایشان می شد، این برخوردها در اخلاقشان بود. اما رواشناسانشان راه چاره را پیدا کردند و موسیقی را به مدارس بردند و روحیه ملتشان را عوض کردند. هنر همیشه به تغییر جامعه کمک می کند، چون پر از ظرافت است.

امروزه مردم آلمان خشونتی که در جوانی ام دیده بودم را ندارند، آن وقت ها انگلیسی بلد بودند اما جوابت را نمی دادند. دنیا را فقط آلمان می دیدند، اما الان دنیا را می بینند. چه چیزی کمک کرد که اینطور شد؟ چه چیزی کمک کرد ارمنستان بدون خونریزی از شوری جداش ود؟ موسیقی. یادتان باشد حرف می تواند دشمنی به وجود بیاورد اما موسیقی نه.

به اوج رسیدن زندگی روزی است که عریان شوی، نه به معنی بی لباس شدن، بلکه به این معنی که خودت شوی و آنقدر از خودت پر باشی که هیچ چیز را نبینی. می دانید، زندگی باید به نقطه سادگی برسد و وقتی به این نقطه رسید تازه شروع می شود. من هم هشتاد ساله شدم و در راه سادگی هستم. هنوز هم در راهم که به سادگی برسم. ماشین، تلویزیون و خیلی چیزهای دیگر را حذف کرده ام تا در مسیر سادگی باشم. انگار اوج وجود آدمی در یک اتم است، اتمی که باید به پختگی برسد و منفجر شود. وقتی این اتفاق بیفتد تازه دنیای واقعی را می بینی، در سادگی می شود در این دنیا سفر کرد، شاد بود، عشق ورزید و مهربانی کرد، فارغ از هر اسم و عنوان و اتفاقی خوش بود و مدام به خود یادآوری کرد که مهم ترین چیز در دنیا سادگی است.

شما سعی کرده اید از اسم ها و عنوان ها فارغ شوید؟

من استاد دانشگاه هستم. دکتر و پرفسور هم هستم اما اجازه نمی دهم کسی در خطاب کردنم از این عنوان ها استفاده کند، این تیترها خیلی بد است و من را زا همسایه ام جدا می کند. دیگر مثل او نیستم. دیگر تنها شده ام، دورم دیواری کشیده شده که نمی گذارد با بقیه باشم. ما به آدم ها که نمی گوییم دکتر. با چند سال درس خواندن کسی دکتر نمی شود، به کاغذ آدم ها می گوییم دکتر نه سوادشان!

با شنیدن سوال شما بلافاصله مثالی به ذهنم رسید. می گویند بعد از یک جنگ پسر پادشاه خسرو به روم فرار کرد. انسان توانایی بود و آنجا کارهای عجیب و غریبی انجام داد. امپراتور روم به او گفت چه کاری می خواهی برایت انجام دهم؟ گفت از هر کشوری که داری یک خاک بیاور و یک کبوتر. خلاصه خاک ها را می آورند و می گذارند.

پرنده ها را که هوا می کنند هر کدام می روند روی خاک خودشان می نشیند. امپراتور متوجه می شود شاهزاده ایرانی می خواهد به خاک خودش برگردد.

حالا حکایت پاسخ پرسش شما همین است، هر کسی خاک خودش را باید داشته باشد، این خاک آدم است و آدم بدون وطن بی هویت می شود. می دانید شهر بروجرد زادگاه من است. وقتی بعد از سال ها برای اولین بار رفتم بروجرد حس عجیبی داشتم و احساس می کردم در قلب وطنم هستم. آدم های معمولی هم وقتی مهاجرت می کنند، شاید زندگی شان از خیلی جهات بهتر شود، اما اگر پای حرفشان بنشینی می بینی دلشان می خواهد در وطنشان باشند. حالا به هنرمندان که برسیم بحث خیلی بیشتر فرق می کند.

نه، خانواده من به ایران مهاجرت نکرده اند. آنها به وطن خودشان برگشتند. چون ایرانی بودند. همه ارامنه ایرانی هستند و در پایه گذاری کشور ایران سهم داشته اند. زمان کورش ۲۸ کشور با هم جمع شدند و ایران را تشکیل دادند. درواقع ایران اسم ملت نیست، اسم سرزمین است. یک جغرافیای بزرگ فرهنگی است. هزاران سال در این جغرافیای غنی ملت های مختلف با دین های گوناگون کنار یکدیگر زندگی کردند و هر کس دین خودش را داشته است. هر چند بعد از ورود اسلام به ایران اغلب مردم مسلمان شدند، مسلمان بودن دلیل ایرانی بودن نیست.

همان طور که می بینیم در دنیا مسلمان های زیادی هستند که ایرانی نیستند. در ضمن هر چند اکنون مرزهای جغرافیایی دچار تغییرات زیادی شده، ارامنه در قلبشان ایرانی هستند و بسیاری از آنها در حال یادگیری زبان فارسی هستند. شاه عباس و فتحعلی شاه اشتباه کردند که ارمنستان غربی را دادند به ترکیه و ارمنستان شرقی را به روسیه و با این سیاست اشتباهشان باعث کشته شدن میلیون ها ارمنی شدند.

ارامنه هیچ وقت نخواسته بودند از ایران جدا شوند و جزوی از خاک کشور ترکیه شوند. بنابراین وقتی به ایران آمدند دوباره به وطنشان برگشته بودند. اصلا چرا به ایران برگشتند؟ چون حس وطن را به آن دارند. مادر من در ماجرای قتل عام ارامنه در یک گاری مخفی و به ایران آورده شده بود. در چنین شرایطی پدربزرگ به ایران می آید و می شود پزشک آیت الله بروجردی. یعنی به رغم تفاوت دین، این احساس امنیت را داشته اند. پدرم هم در شرایطی که عموهایش را در زندان های شوروی کشته بودند فرار می کند و به ایران می آید. می رود به بروجرد و عاشق مادرم می شود. تازه بماند که ازدواجشان هم ماجرا دارد.

چه ماجرایی؟

مگر می شود تاثیری نداشته باشد! من در خانواده های گریخته از آن روزگار سخت بزرگ شدم. ارامنه به ایران که آمدند هرچه از اروپا یادگرفته بودند را هم با خودشان آوردند. اولین سینما، تئاتر، ارکستر و اروپا را در ایران راه انداختند، اما همه داستان های تلخی داشتند. یکی شوهرش را از دست داده بود، یکی فرزند و دیگری زنش را.

(سکوت طولانی می کند)… نمی دانم… هر شب فکر می کنم می میرم، اما صبح بیدار می شوم و صبح بخیر می گویم. می دانید به دنیا می آییم که بمیریم، می میریم که باز هم به دنیا بیاییم. کاری نمی شود کرد. فقط دعا می کنم وقت داشته باشم کارهایم را تمام کنم. ما نمی دانیم برای چه به دنیا آمدیم. مثلا فکر می کنیم من آمده ام آهنگساز باشم، دیگری مهندس باشد و یکی دیگر هم سیاستمدار. شاید این نیست. شاید من به دنیا آمدم یک نابینا را از سر خیابانی ببرم آن طرف و همه کارم همین باشد و بقیه اش را در این دنیا مفت خوری کنم.

وقتی زندگی یک معمای بزرگ است، ما در احاطه سوال های فراوان هستیم، که گفتم از آنها گذشته ام. اما من بیشتر درگیر این هستم که کارهای بزرگ و ماندگار برای فردا بنویسم و روی پایه درست و علمی کار کنم. من برای امروز تلاش نمی کنم. امروز می آید و می گذرد. آدم باید برای فردا زندگی کند. آدم هایی هستند که کارهای یکبار مصرف انجام می دهند و زندگی می کنند. اتفاقات زندگی خوبی هم دارند، اما هر انتخابی بهای خودش را دارد. نان امروز را بخوری خوب زندگی می کنی، کار مردم پسند می کنی و روزگارت می گذرد، اما آنها که برای فردا زندگی می کنند، امروزشان سخت می گذرد به امید فردا.

الان شاعرهای خیلی خوبی هستند که کسی شعر آنها را نمی خواند، اما ۵۰ سال آینده شاید در مقامی بالاتر از حفاظ هم قرار بگیرند. من تصمیم گرفتم نان فردا را بخورم، شما هم همین کار را بکنید. معماها را رها کنید، سوال ها را به روزگار بسپارید و به فکر نان فردا باشید.

ماجرای عشق شیرین و فرهاد که شیرین یک شاهزاده ارمنی است و فرهاد و خسروپرویز را عاشق خود می کند، یکی از موضوعاتی است که به نظرم آمد می تواند مورد توجه شما باشد. چرا تا به حال اثری درباره آن ننوشته اید؟

همین که خدا عاشق است و انسان هم می تواند عاشق شود، همین که خدا معشوق است و انسان هم می تواند معشوق باشد، آن قدر زیباست که می تواند تسلای بزرگی برای تمام معماهای مرگ و زندگی و مصائب این جهان باشد.

منبع: برترینها