داستان‌گویی نوعی از خود رهاشدن است!

لنتس که از او به عنوان بزرگ‌ترین نویسنده آلمان بعد از جنگ یاد می‌کنند، در طول دوران حرفه‌ای نویسندگی‌اش ده‌ها جایزه ادبی (اکثر جوایز ادبی آلمان) را دریافت کرده که برخی از آنها عبارت است از: جایزه توماس مان، جایزه صلح کتابفروشان آلمان و جایزه ادبی گوته. «دوردست همینجاست»، «اینقدر زولایکن دوست‌داشتنی بود» و «زنگ انشا» سه کتابی است که از زیگفرید لنتس توسط حسن نقره‌چی ترجمه و از سوی نشر نیلوفر منتشر شده است. آنچه می‌خوانید برگزیده گفت‌وگوهای اولریش گراینر و اولریش ویکرت روزنامه‌نگار و منتقد ادبی آلمانی است که با زیگفرید لنتس انجام داده‌اند.

اولین کتاب شما به نام «شاهین‌ها در هوا بودند» در سال ۱۹۵۱ منتشر شد و مدت زیادی از آن می‌گذرد. آن زمان چطور به سوی نوشتن کشیده شدید؟

من آن موقع دانشجو بودم. دبیر پاورقی روزنامه «دی ولت». من در سمینارهای اصلی فلسفی شرکت می‌کردم و بین دانشگاه و تحریریه در رفت‌وآمد بودم. با روزنامه «ولت» قرارداد بسته بودم تا داستان‌های ادامه‌دار را بخش‌بندی کنم و هر روز یک بخش از آن را تهیه می‌کردم. روی داستان «صخره برایتون» از گراهام گرین کار می‌کردم تا آن را به شکل پاورقی دنباله‌دار در روزنامه چاپ کنیم. در حین کار با خودم فکر کردم که یک‌بار هم می‌توانم خودم نوشتن را امتحان کنم. من این کار را انجام دادم و در کمال تعجب و خوشحالی، ویلی‌هاس سردبیر بخش ادبی روزنامه ولت گفت: «دوست عزیز جوان، ما آن را چاپ می‌کنیم!» به‌این‌ترتیب اولین کتاب من منتشر شد. قبل از آنکه به شکل کتاب چاپ شود از سوی روزنامه «دی ولت» به صورت پاورقی منتشر شد.

وقتی نوجوان بودید، چه چیزهایی می‌خواندید؟

پسربچه که بودم از این آثار ادبی عامه‌پسند می‌خواندم، جک لندن، تام میکس و از این جور چیزها. خواندن این‌جور چیزها مثل یک عفونت، مسری شده بود. تمام همکلاسی‌های من داستان‌های رولف تورینگز را می‌خواندند که یک گرویل یک کودک را از یک زن کشاورز می‌دزدید و با این کودک به بالای مرتفع‌ترین درختان آفریقا فرار می‌کرد. از نظر من آن موقع‌ها این ماجراها، نفسگیر بود.

کتاب «شاهین‌ها در هوا بودند» نیز تقریبا یک کتاب ماجراجویانه به نظر می‌آید؟

بله، در یک سن خاصی نمی‌توان به دوران پیری به عنوان یک دوره زندگی آرام نگاه کرد و به کمی ماجراجویی نیاز است.

شما زمانی در نیروی دریایی بودید. الان هم حس دریانوردی دارید؟

نمی‌توانم این را بگویم. من یک دریاسالار نیروی دریایی در یک رزمناو سنگین نظامی بودم. عرشه را پاک می‌کردم و هرچه که مربوط به سفر دریایی می‌شد از سوخت‌گیری، ساخت گره و غیره را یاد گرفتم. این کارها خیلی خسته‌ام می‌کرد. تقریبا هجده ساله بودم اما می‌توانم بگویم که آن زمان یک ملوان پرشور بودم.

و سپس شما از نیروی دریایی فرار کردید…

در دانمارک از جبهه جنگ فرار کردم، چون فکر می‌کردم که جنگ تمام شده است. بلافاصله اسیر نیروهای انگلیسی شدم.

اما فرار از جبهه، مجازات مرگ داشت.

اصلا تا حالا به آن فکر نکرده‌ام.

شما فقط می‌خواستید جبهه را ترک کنید.

من می‌خواستم قبل از هرچیز ببینم که چه بلایی سر آلمان آمده و آیا من می‌توانم آنجا زندگی کنم. بعد شانس آوردم و اسیر نیروهای انگلیسی شدم و ظاهرا مهارت زبان انگلیسی کافی بود تا مترجم یا بهتر بگویم کمک مترجم، شوم.

شما نسبتا زود آزاد شدید و یک گنج واقعی هم به دست آوردید، تقریبا ۶۰۰ سیگار، و بعد از آن طریق، موفقیت شما در بازار سیاه‌هامبورگ شروع شد.

هزار نخ سیگار بود، یک گنج واقعی در آن زمان. آن به من کمک کرد و این دارایی حداقل در آن زمان کفایت می‌کرد. من شانس بزرگی هم داشتم که به سرعت بتوانم در دانشگاه‌هامبورگ تحصیل کنم.

و سپس شما مدیر شبکه ارتباطی شمال غرب آلمان و دبیر روزنامه دی‌ولت شدید.

بین افسران انگلیسی واحد ترخیص دو نفر کاپیتان بودند که به ادبیات علاقه داشتند و آنها از من پرسیدند که بعد از آزادی می‌خواهم چه‌کار کنم؟ من هم گفتم تحصیل. به خاطر سفارش آنها من یک فرصت تحصیلی به دست آوردم که دستیابی به آن آسان نبود. بعد بسیاری از سربازان قدیمی از جنگ برگشتند که آنها هم طبیعتا امتیازات ویژه‌ای داشتند. و بعد به خاطر ارتباط با همین افسران انگلیسی و به لطف سفارش آنها به روزنامه «دی ولت» آمدم و ابتدا به عنوان داوطلب کارم را شروع کردم و بعد دبیر پاورقی شدم تا این امکان به وجود بیاید که کتاب داستانم را چاپ کنم.

شما واقعا در زندگی‌تان خیلی خوش‌شانس بودید. نظرتان درباره این سخن جان اف کندی چیست که گفته است «از کشورت نپرس که برای تو چه‌کار کرده، بپرس که تو برای کشورت چه‌کار کردی.»؟

مفهوم عمیقی دارد. فکر می‌کنم که انسانی که در مفهوم خاص، کاری برای خودش انجام می‌دهد، همزمان برای کشورش هم آن کار را انجام داده است، کاری که به ایجاد یک جامعه دموکراتیک بعد از یک دوران دیکتاتوری منجر می‌شود. و من در آن دوران مانند بقیه همکارانم فکر می‌کردم که باید وارد دنیای سیاست شوم و در یک حزبی که با امیدهای من مطابقت دارد، نقش ایفا کنم.

شما در آن زمان خیلی به سیاست مشغول بودید. شما با گونتر گراس در مبارزه انتخاباتی حزب سوسیال‌دموکرات آلمان شرکت کردید و با ویلی برانت [صدراعظم آلمان از ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۴] دوست بودید. با هلموت اشمیت [صدراعظم آلمان غربی از ۱۹۷۴ تا ۱۹۸۲] هم دوست بودید. الان هم به سرنوشت و کارهای این حزب علاقه دارید؟

معلوم است. من با دلسردی خاصی متوجه شدم که کار این حزب به خاطر اختلافات داخلی به کجا رسیده است. با خوشحالی در سخنرانی‌های انتخاباتی شرکت کردم. خداحافظی از میز تحریر برایم آسان آمد، چراکه امیدهای سیاسی من به افرادی بود که آماده بودند در اوضاع موجود تجدیدنظر و درباره پیشنهادات بحث کنند. و من می‌توانستم به رای‌دهندگان ثابت کنم که چرا به ویلی برانت و هلموت اشمیت اعتماد دارم.

شما در سال ۱۹۷۰ با برانت [وزیر امورخارجه وقت آلمان] به ورشو رفتید و شاهد آن داستان زانوزدن برانت در برابر مجسمه یادبود کشته‌شدگان لهستان در ورشو بودید. درباره آن اتفاق چه احساسی دارید؟

من آن اتفاق را درک کردم. عمیقا این مساله را درک کردم و با خودم فکر کردم: خدای من، یک سیاستمدار فورا رویدادهای تاریخی را به رسمیت شناخت که چه اتفاقی افتاده و با اینکه او خودش مقصر نبوده، اما هموطنانش مقصر جنگ بوده‌اند.

شما برای صلح با لهستان خواستار به رسمیت شناخته‌شدن مرز اودر-نایسه – مرز بین آلمان و لهستان که بعد از جنگ بین لهستان و روسیه تقسیم شده بود- از سوی آلمان شدید و تقریبا فراموش کردید که با این کار باعث خشم عده‌ای حتی خوانندگان کتاب‌هایتان می‌شوید؟

بله، کتاب‌های من در باغ‌ها پرت می‌شدند. من این خشم را پیش‌بینی می‌کردم. با وجود این حقیقت باید گفته می‌شد.

شما به زادگاه خودتان شهر لیک – که اکنون در لهستان قرار گرفته – دعوت شدید، اما هرگز به آنجا نرفتید.

به خاطر برخی مسائل، هیچ احساس نوستالژی به آنجا ندارم.

«دقایق سکوت» در کنار «زنگ انشا» یکی از آثار شاخص‌ترین رمان‌های شماست، اما این نخستین اثر عاشقانه شماست، شما تا پیش از این (سال ۲۰۰۸) رمان عاشقانه ننوشته بودید. چرا؟

به‌طور حتم عشق در رمان‌های قبلی من هم بوده، اما یک داستان عاشقانه مانند این یکی را برای دوران پیری‌ام گذاشته بودم. می‌خواستم نگویند که من قبلا تجربه کافی در این زمینه نداشته‌ام یا اینکه لازم نبوده من درباره عشق صحبت کنم. این داستان عشق سوئی جنریس است. من افکارم را در این داستان به گونه‌ای هدایت کردم که از یک عشق واقعی صرف‌نظر شود، بلکه یک عشق غیروابسته و مستبدانه و در این داستان حتی یک شاگرد عاشق معلم می‌شود.

مشکل خاص این داستان از آنجا ناشی می‌شود که استبداد و اقتدار معلم برای شاگرد عاشق مشکل‌ساز می‌شود. اینکه چگونه باید آن اقتدار شناخته‌شده در ابتدای عشقش را دوباره بازیابد؟ من تصور کردم که چطور می‌شود که اگر عاشق یک معلم خیلی موفق شوی، چه اتفاقی می‌افتد؟ در مدرسه، در زندگی روزمره؟

شما معمولا داستان‌هایتان را از زاویه دید یک پسر نوجوان روایت می‌کنید…

این انتخاب در برخی کتاب‌های من مانند «زنگ انشا» به این خاطر است که روایت برای من متراف یادگرفتن زندگی است. با این روش روایت‌کردن در مورد این جنگل انبوه زندگی غیرقابل تصور برای من روشن می‌شود. داستان‌گویی نوعی از خودرهاشدن است. آن را روایت کن تا آن را بهتر بفهمی! من به خاطر همین، نمایندگی نبض داستان را به یک نوجوان سپردم که در جریان داستان به خودآگاهی می‌رسد و زندگی‌کردن را یاد می‌گیرد.

آیا نوجوانی -طبق تجارب شخصی شما- حساس‌ترین دوره زندگی انسان‌هاست؟

چیزی که ما از دوران نوجوانی می‌آموزیم، درحقیقت همه‌چیز به آن بستگی دارد. داستان برای من امکانی است که از آن طریق برایم، بدبیاری‌های سرنوشت و تجارب خاص روشن می‌شود. نه به خاطر اینکه آنها را متعادل کنیم، بلکه به این خاطر که بتوانیم آنها را دقیقا بشناسیم. این همیشه‌من، نویسنده پیر، است که از طریق یک نوجوان داستان می‌گوید. آنچه به من تحمیل می‌شود یک «خودجابه‌جایی» (خودجایگزینی یا خودانتقالی) در این نوجوان است. من نوجوانی هستم که داستان تعریف می‌کند و اجازه می‌دهم کس دیگری داستان را بگوید.

خودجابه‌جایی در قالب یک نوجوان یا جوان آسان‌تر از قالب یک مرد میانسال است؟

تابه‌حال به آن فکر نکرده‌ام. با این‌حال، بله، می‌تواند این‌طور باشد.

شاید یک نوجوان نتواند چنین سئوالات هستی‌شناسانه‌ای را مطرح کند…

شاید، به‌عنوان یک نویسنده میانسال نمی‌توان مانند یک نوجوان تصور کرد. من خودم تصور می‌کنم: چطور می‌شد – اگر تو یک انتخاب دیگر داشتی؟ یا -اگر تو یک‌بار دیگر باید تصمیم می‌گرفتی؟ من این سوالات را سعی کردم در چند داستان بگنجانم. آدم محکوم است که یک تصمیم بگیرد، یک راه‌حل پیدا کند و می‌داند: هر بار که تو تصمیمی می‌گیری، همیشه یک نارضایتی در پشت سر خود باقی می‌گذاری. و با وجود این، تو باید این کار را بکنی. این چیزی است که من به آن علاقه دارم: انسان در بحران تصمیم‌گیری.

بعد از مرگ همسرتان چطور به نوشتن ادامه دادید؟

همسرم سی-چهل صفحه ابتدایی کتاب «دقایق سکوت» را شنید. ما همیشه این کار را می‌کردیم که من از نوشته‌هایم روخوانی کنم. او خیلی با آن موافق بود. بعد او مُرد. بعد از آن من دو بار تلاش کردم تا داستان را دوباره شروع کنم. اما احساس می‌کردم که به طور‌ فاجعه‌آمیزی با شکست روبه‌رو می‌شود. خیلی طول کشید تا متقاعد شوم قوه تخیلم را از دست داده‌ام. اما بعد، زمان همه‌چیز را درست کرد. یکی از دوستانم خیلی به من کمک کرد. می‌خواهم بگویم کتاب «دقایق سکوت»، نجات‌دهنده من بود و حالا از یک معلم شنیده‌ام که او این کتاب را به عنوان کتاب امتحان دیپلم استفاده کرده است.

این مساله که یک نویسنده به عنوان موضوع درسی شود، بد به نظر می‌رسد؟

نه، اصلا نه!‌ اخیرا به یک کلینیک رفته بودم که دکتر معالج گفت: چه سعادتی که با شما دست دادم. من گفتم: شما فقط می‌توانید با دوستان صمیمی‌تان این‌طوری احوالپرسی کنید!‌ شما باید دلیل خوشحالی‌تان را به من بگویید. او گفت: من تز دیپلم خود را در مورد شما نوشتم. من گفتم و؟ او گفت فوق‌العاده!‌

یک نویسنده می‌تواند در زمانی دیگر نویسنده نباشد؟

یا آدم نویسنده است یا نیست. اگر نویسنده است پیوسته و توقف‌ناپذیر می‌نویسد حتی اگر خودکار در دستش نباشد. فقط کیفیت ادراک فرق می‌کند: ما نویسندگان به‌طور چشمگیری از ادراک منفعل فاصله می‌گیریم.

در این صورت اگر شما به یک پیاده‌روی کنار دریا بروید نه فقط گردش کرده‌اید بلکه هر چشم‌انداز و هر شکل خیزاب و امواج را به شکل یک سوژه ادبی می‌بینید؟

نه، هنوز وجود من تا این اندازه صرفه‌جو نشده است که همه‌چیز را به طور وسواسی نگاه کند که چه تناسب احتمالی را می‌تواند برای کار پشت میز تحریر من داشته باشد. اما آدم نوعی سرمایه‌گذاری محافظه‌کارانه‌ای هم دارد و چیزهای دیگری را آگاهانه بررسی می‌کند. وقتی که من کتاب «زنگ انشا» را می‌نوشتم؛ هنگامی که تشکیل ابرها در سواحل غرب شلسویگ – هولشتاین را تصور می‌کردم به نظر می‌رسید قوه تخیلم برای به تصویرکشیدن آن کافی نبود. برای همین چندباری به منطقه زیبول در شلسویگ – هولشتاین رفتم، جایی که امیل نولده نقاش آلمانی زندگی می‌کرد و شکل ابرهای سلطه‌گر را نقاشی می‌کرد و خیلی واقعی به نظر می‌رسیدند.

چرا تقریبا اغلب داستان‌های شما در این ایالت اتفاق می‌افتند؟

من در بسیاری از شهرهای جهان بوده‌ام و فهمیده‌ام که چیزی که ما را اقناع می‌کند و آنچه بر ما تسلط دارد، در حاشیه قرار دارد. نقاط ثقل در حاشیه قرار دارند، جایی که بدبیاری اتفاق می‌افتد، قلبی می‌شکند، ملاقاتی رخ می‌دهد، چیزی که انسان‌ها را می‌تواند مجبور به تسلیم کند و از امیدها و آرزوهایش دست بکشد، همه و همه در حاشیه‌ها هستند.

شهرهای بزرگ برای شما فریبنده نیستند؟

نه، نه، نه. اجداد من اهل مرداب‌های ماسوری هستند و آنجا افق بسیار بی‌نظیر است. آنجا همه‌چیز واضح و ملموس است. و این برای من کفایت می‌کند.

یک‌بار تقریبا نزدیک بود شما در مرداب غرق شوید؟

بله، در یک دریاچه کوچک، به خاطر همین رابطه خاصی با آب دارم.

شما به عنوان یک نویسنده طی این سال‌ها عادت‌های خاصی داشته‌اید؟ مثلا ساعات خاصی برای نوشتن دارید؟

بله، اما آنقدرها هم مثل توماس مان سختگیر نیستم، زمان پیش از ظهر بهترین زمان من است که در حقیقت چهار ساعت است. بعدازظهرها گاهی موج دوم نوشتن می‌آید. شب‌ها هرگز کار نمی‌کنم.