ایرج طهماسب: من آقای مجری نیستم

هفته نامه چلچراغ: ایرج طهماسب را سال هاست به عنوان «آقای مجری» می شناسیم. کسی که با عروسک ها حرف می زند و برای نسل ما با مجموعه «کلاه قرمزی» به همراه حمید جبلی خاطره ساخته است. حالا این آقای مجری، مجموعه داستان کوتاهی به اسم «سه قصه» منتشر کرده است که به گواه چاپ متعددش با استقبال رو به رو شده است.

برای بار اول که تماس گرفتیم تا درباره این کتاب با طهماسب صحبت کنیم، شرط گذاشت که اصلا درباره «کلاه قرمزی» صحبت نمی کند. شرط معقولی بود و راه را برای هرگونه شیطنت ژورنالیستی می بست. کسی که اصلا تن به مصاحبه نمی دهد، این بار حاضر شد درباره قسمتی از ایرج طهماسب مصاحبه کند که هیچ کدام ما تا قبل از انتشار «سه قصه» از خبر نداشیتم؛ ایرج طهماسب نویسنده.

اگر بخواهم روراست باشم، تا قبل از اینکه داستان هایش را بخوانم فکر می کردم، خب این هم یکی از سینمایی هاست که می خواهد بگوید من بلدم داستان بنویسم، اما این پیش داوری با خواندن داستان دوم کتاب کاملا از بین رفت. تسلط طهماسب بر کلمه و فرم داستان نویسی بی شک کم از یک نویسنده کاربلد نداشت. پشت آن مجری صبور و مهربان و گاهی عصبانی که ما در ذهن ساخته ایم، نویسنده ای هست که تازه می خواهد بعد از سال ها نوشته هایش را به چاپ برساند.

با مرتضی قدیمی در یکی از پارک های مجیدیه مشغول عکاسی از ایرج طهماسب هستیم. مرتضی از طهماسب می خواهد که هنگام عکاسی بخندد و او به زیبایی لبخند می زند؛ لبخندی که انگار یک حال خوش پشتش است. مرتضی می پرسد آقای طهماسب این روزها حالت خوب است؟ طهماسب در جواب فقط لبخند می زند. مرتضی می گوید از یکی از دوست هایش پرسیده چالش چطور است، او هم در جواب سفت و محکم گفته: «عالیه عالی». ایرج طهماسب همان طور که برای عکاسی به دوربین لبخند می زند، می گوید: «دروغ گفته!»

آقای طهماسب از اینجا شروع کنیم که چرا این قدر دیر نوشته هایتان را منتشر کردید؟

من اصلا این طور نگاه نمی کنم. اصلا تلخ نیستم به این معنایی که شما می گویید. تلخی بخشی از لذت های زندگی است، یعنی برای اینکه بخندید، باید قبلش یک ماجراهایی داشته باشید، یک ناراحتی هایی داشته باشید که خنده تان بیاید. من دو طرفه می بینم احساس های زندگی را. وقتی می گوییم نعمت، یعنی قبلش یک گرفتاری هایی وجود دارد، وقتی می گوییم رفاه، سیری و داشتن، یک مرحله قبلش نداشتن و فقر و خیلی چیزهای دیگر بوده. این دو تا با همدیگر معنی دارند؛ یعنی این شکلی نیست که تصور این باشد که فقط چیزهای خوب یا تلخ وجود داشته باشند؛ نه، این دو تا کنار یکدیگر هستند.

درواقع، علت اصلی چاپ قصه ها مفاهیم و اینها نیست اصلا. من از بچگی علاقه به نوشتن داشتم و از سیزده- چهارده سالگی می نوشتم؛ هم قصه نوشتم هم شعر نوشتم، با این تصور که حالا بعدها اینها را منتشر می کنم. در حقیقت دغدغه ادبیات داشتم، دغدغه اینکه سبک ها و شیوه های نگارش را کشف بکنم. شما اگر به استراکچر ادبی تک تک این داستان ها نگاه بکنید، هر کدام به گونه ای است. ممکن است مخاطبی که می خواند فکر کند چه طور همه این گونه ها را توانسته ام کار کنم.

ما عادت داریم از یک نویسنده فقط یک نوع سبک نگارش را که در تمام کارهایش هست، دنبال کنیم. برای من این جور نبوده. من دوست داشتم کشف کنم گونه های مختلف نگارش به چه شکل است. مثلا سبک «بالش پر سفید» به ادبیات امروز خیلی نزدیک است و مشابه این نوع داستان گویی ها و این نوع روایت را زیاد می بینم. یا آن لحن سنگین تر «خروس سفید»، یا لحن روزنامه ای یا ترجمه ای برای «سرگذشت فنچ ها» که خودش یک تجربه ای بود.

من یک سری کتاب می خواندم که ترجمه بود. بعد یک نوع ادبیات کشف کردم که ادبیات ترجمه ای است که ایرانی ها می نویسند، ولی انگار یک خارجی نوشته و کلمات یک ذره اداری تر هستند. بنابراین این گونه ها که کار شده، مربوط به مقاطع مختلف است برای کشف انواع نوشتن ها. فکر کردم اینها برای نسل جدید جالب باشد که بدانند فقط خودنویسی، یعنی هرچه از دهانت در می آید بنویسی، ادبیات نیست، بلکه در ادبیات باید گونه ها و شکل های مختلف را کشف کنی تا برسی به نثر خودت و نثری که علاقه داری.

هرکدام اینها نوعی از نگارش است. فقط مساله اصلی من این بود که به مخاطب بگویم باید گونه های مختلف را بلد باشد بنویسد. حالا انتخاب بکند چیزی را که خودش می خواهد بنویسد. مثل نقاشی است. شما باید بلد باشید کلاسیک نقاشی کنید، امپرسیونیسم بلد باشید، مکتب فوبیسم بلد باشید، مکتب های مختلف بلد باشید؛ حالا در این سبک ها سبک خودتان را عرضه بکنید.

آن موقع که شما اینها را می نوشتید، به این گونه ها فکر می کردید؟

به این صورت خودآگاهی که می گویید، نیست. در حقیقت هنر یک امر اتفاقی است؛ یعنی در شما اتفاق می افتد. نوع قصه و نوع ماجرا به شما می گوید چگونه باید گفته شود. دست خودت نیست. تو را می برد به آن سمت. تو انتخاب نمی کنی که چه کار باید بکنی. آنها را یاد می گیرید، بعد خود قصه به شما می گوید که من این گونه بهتر بیان می شوم.

متاسفانه کسی «سه قصه» را بازشناسی نکرده است اما اگر کسی بیاید این را بازشناسی کند، همه سطحی درش هست. به نظر من اگر کسی از نظر موضوع و شخصیت ها بازشناسی کند، متوجه می شود این چیزی که برایش انتخاب شده بهترین بوده.

برای این موضوع، این شخصیت ها، این محیط، این آب و هوا و این نور، این بهترین شیوه نوشتن داستان بوده. مثلا در «بالشی پر از پر سفید» آن شیوه تک گویی خیلی بهتر جواب می دهد، در «خروس سفید» یک  گونه، در حجم بزرگی مثل «ماه بر پیشانی» که موضوع بسیار بزرگی و عظیم و مهیبی است جور دیگری گفته می شود. بنابراین داستان و موضوع است که به ما می گوید به کدام سمت برویم، نه اینکه ما از قبل تصمیم بگیریم.

 

اگر بخواهید اسم ببرید، نویسنده ای هست که باعث علاقه شما به ادبیات شده باشد؟

من ادبیات را توسط دو نویسنده خیلی جدی کشف کردم. یک کتابی بود که خواندم و این موضوع را به من فهماند. حالا یادم نیست اسم کتاب چه بود، ولی در آن مقایسه ای کرده بود بین سبک گورکی و چخوف. جالب است که آدم بداند تفاوت این دو در چیست. چخوف وقتی قصه ای را تعریف می کند و می خواهد مثلا بگوید کسی ناراحت است، اصلا راجع به ناراحتی اش صحبت نمی کند، بلکه از اجزایی که در اطرافش هست، این ناراحتی را بیان می کند؛ مثلا فضا، لباسش، میزش، درشکه اش و هرچه را که در اطرافش هست، توصیف می کند. شما با این توصیف ها شخصیت را می شناسید و احساساتش را کشف می کنید. این می شود یک گونه ادبی.

یک گونه هم گورکی کارکرده که خیلی صریح و مستقیم مطالب را می گوید. مثلا مادر عصبانی فلان کار را کرد یا غمگین فلان چیز را… یعنی به صورت خیلی روشن توضیح می دهد. به نظرم این دو سبک بارزترین سبک هایی است که نوشته می شود. من از آنجا فهمیدم که این دو از گونه های اصلی نوشتاری هستند.

یکی احساس برانگیزی دارد و دیگر عقل گرایی. گورکی ما را سمت قول گرایی سوق می دهد. بابت مطالب سیاسی و هر چیزی که هست. چخوف هم ما را به سمت احساس گرایی. آن چیزی که وظیفه هنر هست؛ که نویسنده تصمیم نگیرد بلکه خواننده تصمیم بگیرد که چه شد یا چه می شود یا در آینده چه خواهدشد.

از نویسنده هایی که باز خیلی روی من تاثیر داشت، داستایوفسکی بود به واسطه خودنگاری هایش. یعنی کسی که خودش تحت عنوان یکی از شخصیت هایش در همه داستان هایش وجود دارد. این نویسنده بزرگ در هر شخصیتی که خلق کرده، حالش را می توانی پیدا کنی؛ حال آشفته ای که داستایوفسکی به خاطر آن گرفتاری هایش داشته. آن هم برایم خیلی جالب بود.

حالا همه اینها به کنار، باز یکی از چیزهای دیگری که در حوزه ادبیات برایم جالب بود، نگارش های قدیمی بود؛ یعنی فرض بگیرید از خود کتاب های دینی مثلا قرآن، تورات، انجیل و کتاب های مذهبی که اینها به گونه خاصی نگارش می شوند، در آنها احساس وجود ندارد، برای اینکه عقلانیت وجود دارد. داستان که تعریف می کند، شما را آلوده احساسات نمی کند؛ بلکه از بالا نگاه می کند به داستان ها. آن مجموعه کتاب هایی مذهبی خیلی روی من تاثیر گذاشت. کشف کردم گونه ای از نوشتن را که شاید در بعضی از این داستان ها وجود داشته باشد؛ یعنی آن نگاه از بالا. این هم نوعی نگاه در قصه هاست.

اینها چیزهای کلی بوده که خیلی روی من تاثیر داشته است؛ اینکه بروم کشف کنم این همه راه وجود دارد برای نگارش و ما بلد نیستیم. این مشکلات را دیگران در موقع نوشتن به این شکل ها حل کردند و ما نمی دانیم. ما فقط نویسنده را کسی می دانیم که خودش را می سپرد دست قلمش که هر چند نوشته شد، بشود؛ این غلط است. مثل اینکه یک خانه ای را همان طوری که دلت می خواهد بسازی، بدون اینکه اصول معماری را بدانی.

به هر حال خیلی چیزها بوده که باید اینها را دیگران بگویند. گفتن من بیخودی است. تک تک این قصه ها خیلی عناصر مشترک دارند. حتما علاقه مند بودم دیگر. دست خودم هم نبوده. خیلی تصمیم نمی گیرم. وقتی موضوعی به من رجوع می کند، خودم را رها می کنم و می نویسم و می گذارم که بعدا بررسی اش کنم. شاید جالب باشد بدانید که بعضی از این قصه ها در یک جلسه نوشته شده اند؛ یک شب تا صبح.

فگر کنم چون شما می دانید من کار کودک می کنم این را می گویید. نه این جوری نیست. من واقعا طرف کسی را نمی گیرم. بچه ها و بزرگ ترها فرقی برای من نمی کنند.

در همه قصه ها حیوانات از جمله مرغ، خروس، اسب، پرندگان حضور پررنگ دارند که بیشتر برای گروه سنی کودک و نوجوان استفاده می شود. شما ناخودآگاه یا به طور خودآگاه خواستید که با زبان آنها داستان هایی را برای بزرگ ترها بگویید؟

توقع داشتم بشنوم. جالب ترین همین بود که شماها می گویید، یعنی متوجه می شوید یک آقایی که با یک عروسک حرف می زده، این نوع نثر را هم بلد است بنویسد، این نوع داستان گویی را هم بلد است. این جوری هم نگاه می کند. ما معمولا از یک هنرپیشه یا کارگردان خیلی توقع زیادی نداریم.

چیزی دیگری که هست و البته من جسارت دارم می کنم که این حرف را می گویم، اینکه کتاب هنوز شناخته نشده است. یعنی کسی جدی به آن نگاه نکرده. چون وقتی شما از یک مجموعه و رشته دیگری از هنر وارد چیزی می شوید، مثلا اگر بازیگرید عکاسی می کنید، اگر عکاس هستید شعر می گویید، یعنی وقتی جایتان را عوض می کنید معمولا آن کسانی که در آن زمینه فعال هستند، خیلی عصبانی می شوند.

بله. اکثرا خاطره نویس هستند. در صورتی که کدام یک از این داستان ها شبیه من است؟ فرض بگیریم اسمم را از روی این کتاب بر می داریم و یک اسم های دیگری می گذاریم روی قصه ها. کدام شان به من نزدیک تر است؟ شما که قصه ها را خواندید بگویید.

احساس می کنم قصه اول یک مقداری به شما نزدیک باشد، ولی بقیه قصه ها اصلا.

من که می نویسم، ولی چون بیشتر کار تصویر می کنم، اگر چیزی بیاید معمولا تبدیل به فیلمنامه می شود. فیلم نامه را هم متاسفانه در ایران جدید نمی گیرند؛ یعنی هیچ کس فیلم نامه را یک اثر ادبی نمی داند و بررسی اش نمی کند. بنابراین فیلم نامه نویس ها آن قدر اعتبار ندارند؛ ولی چون مردم نیاز دارند، من بیشتر فیلم نامه می نویسم؛ یعنی فکر می کنم موثرتر است الان. شما کتاب که می نویسید، ماندگار می شود و در تاریخ می ماند اما فیلم نامه اینطوری است.

بله. همه چیز مربوط به خودم است، مربوط به هیچ کس دیگر نیست، یعنی کشفیات خودم است، تجربیات خودم است. در مبحث نمایش هم همین طور است. یعنی آن چیزهایی که گفتم تجربیات خودم است. بنابراین در بحث فلسفه هم همین طور است. تجربیات خودم است. در سنین مختلف هرچه یادداشت نوشتم، می خواهم جمع کنم. درواقع، یک متن کامل نیست.

ببینید ما بتی می سازیم از هنرمند که از انسان خیلی دورش می کنیم. معمولا هم همان باعث می شود وقتی بت می سازیم، مخاطب مان را از دست بدهیم. چون مخاطب هیچ وقت فکر نمی کند به این شخصیت برسد و بتواند این مسیر را برود. من می خواهم آن بت به وجود نیاید. می خواهم وقتی کسی می خواند، بگوید من هم می توانم بنویسم، اندیشه ام را می توانم شکل بدهم، اینکه چیز عجیبی نیست.

قطعا اینها چند تا انتخاب شده هستند که یک حال دارند و یک چیزی را دارند می گویند و یک چیزی را دارند تعقیب می کنند. این نکته ای است که گفتید، جالب است خیلی قصه های دیگر هم بوده که من آنها را چاپ نکردم. دیدم اینها با همدیگر یک قرابت و نزدیکی دارند و در یک جنس و یک حال هستند. منتهی شیوه هایشان با هم خیلی فرق دارد.

یعنی این طرز تفکر فلسفی در تک تک این داستان ها بوده؟

این جور که شما می گویید، نه. من هنرستان هنرهای زیبا نقاشی می خواندم. شاگرد خوبی هم بودم. یعنی اگر از همکلاسی ها و دوست ها بپرسید، می گویند که من جزء شاگرد خوب ها بودم. شاید اگر ادامه می دادم، الان نقاش بودم. مثل همه دوستانم که نقاش شدند یا مجسمه ساز. یادم هست در تزی که داشتیم انجام می دادیم، یک شبی نشسته بودم و کار می کردم. آرامش درونی نداشتم. نقاشی هم به آرامش نیاز دارد. صدا می شنیدم، دیالوگ می شنیدم، افکت می شنیدم و اینها اذیتم می کرد.

همانجا فهمیدم که من اصلا متعلق به دنیای هنرهای تجسمی نیستم. من باید بروم جایی که صدا باشد، دیالوگ باشد، افکت باشد. بنابراین دانشگاه رشته تئاتر خواندم و آرامش پیدا کردم. یعنی صداها را می توانستم بریزم بیرون از سرم. حرف ها و دیالوگ هایی که مدام در سرم می شنیدم را ریختم بیرون و آرامش پیدا کردم.

خیلی مهم است بچه هایی که کار هنری می کنند، اول کشف کنند در هنر چه طور می توانند خودشان را بریزید بیرون و آرامش پیدا بکنند. اگر آن را کشف نکنند ممکن است سال ها در یک جنس هنر به جای اینکه لذت ببرند، زجر بکشند. از نظر دیگران ممکن است تعریف هم بشوند؛ ولی خود پرسوناژ یا خود نویسنده یا خود کارگردان دارد زجر می کشد. شاید اصلا باید راهش را عوض می کرده، می رفته موسیقی می خوانده یا چیزهای دیگر.

در فیلم نامه ام این طوری است. دختر شیرینی فروش را که نوشته بودم، پشت صحنه سناریو را گه گاهی بچه ها یواشکی بر می داشتند و می خواندند. من می دیدم که صدای خنده می آید. برایم جالب بود که کسی از نوشته می خندد. هنوز فیلم را نساخته بودیم، ولی از نوشته می خندیدند.

طبیعتا آدم کمی دوست دارد بداند چیزهایی که گفته. فهمیده شده یا نه. یعنی هر کسی دوست دارد این چیزها را ببیند. شاید کمی هم خودنمایی به نظر برسد. ولی این مساله برای من به آن شدت که برای دیگران مهم است، نیست. من گفتم علت چاپ اینها این بود که فقط یک تلنگری بزنم به نسل جدید که شما برای نوشتن باید سوادش را یاد بگیرید فقط همین.

برای همین گفتم این را بدهم بیرون که بدانند این آقا که با عروسک حرف می زند، فقط با یک عروسک حرف نمی زند، بلکه خیلی مسیرها را رفته و خیلی چیزها را یاد گرفته است. مثلا در دیالوگ نویسی ما خیلی ساده هر چه از دهانمان در می آید می نویسیم؛ در صورتی که دیالوگ نویسی دنیای بسیار بزرگی است که آدم باید کشفش کند.

جدا از مهارت در نوشتن، به نظر می رسد تجربه زیست آدم باید زیاد باشد برای اینکه نویسنده خوبی باشد.

بله. خیلی باید بخواند خیلی باید ببیند خیلی باید تجربه کند ولی همه اینها بهکنار، من اعتقاد قلبی ام این است که هنر امری است که بر آدم اتفاق می افتد و هنرمند تصمیم گیر نیست. تعریف من از هنر یعنی یک نوع بیماری خوشایند. هنرمند بیماری است که صداهایی که می شنود، تبدیل به موسیقی می کند. این صداها فقط در سر اوست و او می شنود و می خواهد از شرش خلاص شود. این خلاص شدن در نهایت می شود بتهوون، یا کسی هست که در سرش کسانی با هم حرف می زنند، آنها رامی نویسد می شود شاهکار ادبی.

قسمتی از داستان «ماه بر پیشانی»:

اینک بر بالای پشت بام دختری نشسته است که دست بر زانو نهاده و خورشید را که از دیگر سو می آید می نگرد.

او به ماه رفته، بسیار نگاه کرده بود.

او نمی خواست چیزی چنان که مردمان خواسته بودند. او تنها یک آرزو داشت، و تنها آرزوی او برآورده شده بود و پابرجا مانده بود.

آه، همیشه در هزاران آدمی یک هست که کامل است.

همیشه در میان هزاران یکی هست که می گوید «نه».

منبع: برترینها