گفت‌ و گو با «نصیر ملکی‌جو»، کارگردان تئاتر «سفید برفی و هفت کوتوله»

وجود عناصری که نمایش را به فانتزی نزدیک می‌کند یکی از ویژگی‌های بارز کارهایت به حساب می‌آید. می‌خواهم بدانم این ویژگی اصلا از کجا و چطور وارد جهان نمایش‌هایت شد؟

بیا اول درباره این نکته صحبت کنیم که فانتزی مورد نظر تو از چه جنس و به چه معنی است. چون واژه فانتزی در معنای وسیع‌تر یا آنچه در دیکشنری وجود دارد به این معنی که من و تو الان درباره‌اش صحبت می‌کنیم نیست. فانتزی تا حدی یعنی رویا بافی یا چیزی شبیه به این ولی ما حداقل در ایران بین خودمان از آن بار معنایی متفاوتی مراد می‌کنیم که بیشتر در جامعه هنری و تئاتری خودمان باب است.

انسانی که همواره دچار یک جور عذاب، تلاش، درگیری و تقلا و شاید رنج است. تلاش می‌کنم ذهنیت خودم را داشته باشم و اجازه بدهم ذهنیتم آرام آرام پیچ و تاب بخورد و بسیط‌تر شود. البته امیدوارم اینطور باشد ولی شما و مخاطب هستید که باید بگویید چقدر به آنچه در ذهن دارم نزدیک یا دور شده‌ام.

چیزی که درباره‌اش صحبت می‌کنید با عبارتی در «سفیدبرفی و هفت کوتوله» هم نمود داشت؛ «انسان کوچک مانده برای رهایی از عقده‌هایش…».

جالب اینکه من خودم به جمله‌ای در انتهای نمایش علاقه بیشتری دارم که از کارگران می‌گوید.

اتفاقا نکته‌ای که در ادامه حتما باید درباره‌اش صحبت کنیم همین است. گروه شما زمانی نمایش «نان» را روی صحنه برد که کشور در زمینه اقتصاد با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می‌کرد. گرچه نمایش «سفیدبرفی…» هم قبلا تولید شده ولی حالا با ماجراهای کارگری معنادار می‌شود.

شاید همه‌چیز به ذهنیت آن زمان من ارتباط داشت ولی خوب شد این موضوع مطرح شد که بگویم در سال‌های اخیر به مسائلی از جنس دیگر فکر می‌کنم. صحبت شما کاملا درست است و همه‌چیز به شخصیت معترض آن زمان من برمی‌گردد. در ابتدای کار به هنر و جامعه نگاه رادیکال داشتم. آدم سیاسی نیستم ولی از نگاه اعتراضی به هستی خیلی خوشم می‌آید.

ایده کوچک کردن انسان روی صحنه از همین‌جا می‌آید.

 

در این چند نمایش که روی صحنه آمد تلاش کردم جهان ذهنی‌ام را ارایه دهم. در جهان ذهنی من جنبه کارتونی و کاریکاتوری مسائل خیلی جریان داشت. کاریکاتور نه به معنای فانتزی که راجع ‌به آن صحبت کردیم بلکه از منظری به‌شدت سیاه و تاریک، ماجرا خیلی برایم اهمیت داشت. گرچه شاید کاراکترها ویژگی‌هایی داشته باشند که موجب خنده ما بشوند.

شاید طنزی وارد نمایش کند و به آن بخندیم ولی مقصود خنده گرفتن از تماشاگر نیست. یک جور کاراکترسازی به سبک کافکا.

دقیقا، کافکایی است. کاری که کافکا انجام می‌دهد به همین شکل است. یعنی نگاه سیاه یک فرد به این جهان را نشان می‌دهد که می‌گوید چگونه آدم در این دنیا به یک حشره بدل می‌شود. مدتی قبل کاریکاتوری دیدم در آن دو نفر پیش‌بندی بسته به یقه، مشغول نصف کردن کره زمین با چاقو و چنگال بودند. این کاریکاتور طنز دارد ولی سیاه است. در سال‌هایی که گذشت چنین نگاهی برایم در درجه نخست اهمیت قرار گرفت و تاکید می‌کنم بیشتر خودم و ذهنیتم را می‌دیدم نه الزاما جامعه و مسائلی که در آن جریان داشت. گرچه شاید به لحاظ ایدئولوژی با هم متفاوت باشیم ولی الان در تلاشم جامعه را بیشتر ببینم.

چرا اسم کار را «سفید برفی و هفت کوتوله» گذاشتید در حالی که ارجاع خاصی به داستان در نمایش وجود نداشت؟ گرچه شاید سفیدبرفی «جریان سرمایه» و هفت کوتوله «کارگرها» باشند.

به این دلیل که آن دوره خیلی به کولاژ علاقه داشتم. مثل کاری که الان محمد مساوات در نامگذاری «این یک چپق نیست» انجام داده و من خیلی به ایده‌اش حسودی می‌کنم. خیلی علاقه داشتم یک نام از جایی ربوده شود به جایی دیگر اضافه بشود. یادم می‌آید منتقدان که به دیدن سفید برفی می‌آمدند این شیطنت من اذیت‌شان می‌کرد.

حتی یکی از آنها سراغ سفید برفی را در کار می‌گرفت. دلم می‌خواست مخاطب را بازی بدهم و یک تم آشنا را به‌شدت دگرگون کنم و این دگرگونی به حدی باشد که وقتی تماشاگر به سالن می‌آید، متوجه شود این کوتوله‌ها دیگر آن کوتوله‌های آشنای قدیمی نیستند و جهان به جهان دیگری تبدیل شده است. تاکیدم روی تفاوت است و نمی‌دانم چطور از پس کار برآمده‌ام اما دلم می‌خواست در وهله نخست ذهن تماشاگر آشفته شود.

قطعا همه ما در حرفه خود میزانی از سخت‌گیری و ایده‌آل‌گرایی را دنبال می‌کنیم. شاید انتظار من این بود که نصیر ملکی‌جو در طراحی و اجرای مجسمه‌های نمایش با کیفیت بیشتری عمل کند. البته می‌دانم کار دشواری است و صرفا هزینه زیادی نیاز دارد اما می‌خواهم بدانم نظر خودت در این باره چیست؟

اینها مشکلات فنی هستند و باید در نظر بگیریم من در جامعه‌ای کار می‌کنم که به‌شدت محدودم می‌کند. حتما شما هم به این مساله قایل هستید. در این رابطه خودم نخستین فردی هستم که دچار عذاب می‌شود، چون می‌دانم قبلا چه کیفیتی در ذهنم بوده ولی در اجرا و پیاده‌سازی به دلیل کمبودهای موجود چه بلایی به سرش آمده است. تنها چیزی که قرار است از نظر روحی من را راضی کند ریتم صحنه است؛ ریتمی که مجسمه‌ها در کنار نور، بازیگران، موسیقی و عوامل دیگر آن را شکل می‌دهند.

فضای موجود در تئاتر ما بسیار با شکل اجرایی مورد نظر من ناآشنا است. در نظر بگیر مثلا برای نمایش «مسخ» باید یک توالت بزرگ می‌ساختیم که کار دوستانِ دکورساز نبود بلکه باید از توانایی یک مدل‌ساز استفاده می‌کردیم و این یعنی صرف هزینه سنگین مدل‌سازی و قالب و باقی قضایا. بنابراین می‌توانم به جرات بگویم هیچ‌وقت ایده‌آل من به صحنه نیامده است.

اگر امکان پیاده‌سازی ایده‌آل‌ها وجود داشته باشد چه نمایشی روی صحنه می‌برید؟

متاسفانه یا خوشبختانه ذهنم همیشه در حال پروراندن ایده‌هایی از همین جنس است. اگر امکان پیاده‌سازی ایده‌آل‌ها وجود داشته باشد قطعا به سمت اجرای چیزی شبیه به اپرا پیش خواهم رفت ولی فعلا بسیاری از ایده‌هایم را سرکوب کرده‌ام و در تلاشم متناسب با شرایط موجود حرکت کنم. شرایط امروز اینطور می‌طلبد که شما یک حرکت سبک انجام بدهید و شاید اگر نمایش بعدی‌ام که روی صحنه بیاید به این گفت‌وگو برگردید و بگویید نصیر حق داشت که آن صحبت‌ها را انجام داد. گاهی فکر می‌کنم تلاش بیش از اندازه به تخریب خود منجر می‌شود.

الان خودت را در این مرحله احساس می‌کنی؟

دقیقا؛ اما خیلی دلم می‌خواست طبق ایده‌آل‌های تئاتری‌ام پیش بروم و شاید آن زمان کارهایم امکانات زیادی می‌طلبید. به عنوان مثال در نمایش «مسخ» چیزی حدود ۵٠ میلیون تومان، آن‌هم در سال ٩٣ هزینه کار شد و اصلا هم به چشم تماشاگر نیامد. یا نمایش «کرگدن» ۶٠ تا ٧٠ میلیون تومان هزینه تولید نمایش شد.

مصاحبه را به همین دلیل با پرسشی درباره فانتزی و ورود میزانی از خیال‌پردازی به نمایش شروع کردم. چون در تئاترهایت تصاویر و لحظاتی وجود دارد که تا حد زیادی فضای بصری رئالیستی و بعضا ناتورالیستی نمایش‌های روی صحنه را مخدوش می‌کند. بحثم این است که چطور وضعیت فعلی تئاتر رویاهای هنرمند و تماشاگر را کوچک می‌کند؛ تازه اگر نگوییم رویاها را از بین می‌برد.

نکته به قدری درست است که ترجیح می‌دهم بیشتر چیزی به آن اضافه نکنم.

حالا که قرار است شاهد تغییر در روش باشیم یعنی دیگر زیبایی‌شناسی کارهای قبلی‌ حاکم نیست و به سمت و سوی متفاوتی پیش خواهید رفت؟

البته این را هم بگویم که چیزی‌هایی مثل بزرگ‌نمایی و کوچک‌نمایی شخصیت‌ها یا استفاده از مجسمه‌ در نمایش واقعا غالب کارهای من نبودند ولی از سوی تماشاگر اینطور دیده شد. بیشتر دلم می‌خواست رها باشم و به لحاظ بصری وارد رویا و فضای سوررئال بشوم تا مخاطب برای خودش جهانی بسازد؛ آن‌هم در شرایطی که می‌داند در یک بلک‌باکس نشسته، درها بسته است و راهی به بیرون ندارد. اتفاقی که مثلا در انیمیشن رخ نمی‌دهد چون امکان و انتظار تحقق هرگونه تجربه‌ای از قبل وجود دارد اما تماشاگر تئاتر انتظار دیدن چنین چیزی در سالن نمایش را ندارد. واقعیت این است که دلم می‌خواست با این بزرگ‌نمایی و کوچک‌نمایی جبر و تحقیر حاکم بر انسان را به نمایش بگذارم. نه، قرار نیست فاصله زیادی بگیرم چون یک هنرمند نمی‌تواند از جهان ذهنی‌اش خیلی فاصله بگیرد ولی خب به شکل کارهای سابق نخواهد بود.

وقتی به شکل اجرایی نمایش‌هایت فکر می‌کنم به نظرم متن‌های زیادی هستند که با این سبک جور و جذاب می‌شوند. مثلا «فاوست»، اما خودت به چه متن‌هایی علاقه‌ داری؟

 

همین الان به سرعت اگر بخواهم بگویم «جنایت و مکافات» یکی از رمان‌هایی است که خیلی علاقه دارم اجرا کنم. همچنین «لیرشاه» و «شوایک» از جمله نمایشنامه‌هایی هستند که به نظرم در این شیوه خیلی جذاب از کار درمی‌آیند. اما من باید به جنبه دیگری از خودم نیز اهمیت بدهم و آن بخشی است که دلش می‌خواهد جهان خودش را بنویسد و اجرا کند. ایده‌هایی مثل همین «سفید برفی و هفت کوتوله» در ذهنم وجود دارند که اگر فرصت و انگیزه پیدا کنم و آنها را روی کاغذ بیاورم برای اجرا بد نیستند.

این نمایش کوتاه شد؟

نه ولی خیلی تغییر کرد. «سفید برفی و…» در اجرا نمایش سنگینی است و بچه‌ها پشت صحنه خیلی عذاب می‌کشیدند چون زمان زیادی نیاز دارد تا همه‌چیز روی روال قرار بگیرد. روی صحنه ایده‌هایی دارد که وقتی در حالت ایده‌آل اجرا شوند همه‌چیز به شعبده نزدیک می‌شود و کار بازیگر هم بسیار سخت است چون علاوه بر بازی‌اش باید به هماهنگی با آکساسوار روی صحنه و دیگر بازیگران نیز فکر کند.

با توجه به شرایط سخت موجود چرا اجرا کردید؟

به دو دلیل، اول اینکه نمایش به زودی در آلمان روی صحنه خواهد رفت و با توجه به معانی موجود در کار فکر می‌کنم مخاطب آلمانی به ویژه گروهی از تماشاگران که فضای بعد از جنگ جهانی دوم و کمونیسم آلمان شرقی را درک کرده‌اند با نمایش ارتباط برقرار خواهند کرد.

دوم خواست مجری طرح نمایش بود که علاقه داشت حتما سفید برفی را اجرا کنیم. از طرفی حدود هفت سال از اجرای قبل ‌گذشته و حالا نسل تازه‌ای از هنرمندان و تماشاگران را شاهد هستیم و همین عامل موجب می‌شد من واقعا علاقه داشته باشم کارم را به آنها نشان بدهم. یک جور تلاش برای حفظ بقا و به وجود آوردن جایگاه برای بعضی از نمایش‌هایم حالا در دوره جدید. این کار موجب می‌شود نمایش پرداخت دوباره‌ای داشته باشد و به نوعی در زمان جاری شود. شاید به دنبال این هستم که تئاترم و کارم فراموش نشود. نمی‌دانم چقدر موفق خواهم بود چون به گفته خودت ما همیشه با ایده‌آل‌های‌مان فاصله زیادی داریم.

فکر نمی‌کنید الان زمانه طوری شده که اگر درباره وضعیت اقتصادی یا جهان در چنبره سرمایه‌داری صحبت کنیم نمایش تا حدی درگیر شعارزدگی می‌شود؟

در نمایش‌های «نان»، «سفید برفی و… » و «در اکتبر… » بیشتر از اینکه نگاه اقتصادی به ماجرا داشته باشم، نگاه جبری دیکتاتوری طبیعت را به نمایش گذاشتم. مثلا در نمایش «مسخ» همه کاراکترها به سوسک‌هایی بدل شده‌اند که مدام در حال فرار از دمپایی هستند یا نمایش «کرگدن» بیشتر یک مرثیه سرایی برای اتفاقی بود که دیگر رخ داده است.

خیلی به سمت انتقاد از اقتصاد نرفتم ولی در حقیقت زمان تولید همه این نمایش‌ها به دوران ٢٧-٢۶ سالگی‌ یک جوانی بازمی‌گردد که ایدئولوژی و دغدغه خاص خودش را داشته اما حالا مسائل متفاوتی نظرش را جلب کرده‌اند. الان دغدغه زیبایی، فرم، دیالوگ‌گویی یا حتی بعضی وقت‌ها کمدی در ذهنم وجود دارد. این روزها بیشتر دنبال پیدا کردن دوباره و کشف دوباره خودم هستم.

نمایش بعد چه خواهد بود؟

نمایشی به اسم «نوکر» را برای اجرا در تماشاخانه ایرانشهر پیشنهاد دادم که تا حد زیادی از فضای کارهای گذشته‌ام فاصله می‌گیرد. بیشتر به دیالوگ‌گویی نزدیک شده است اما تم‌های سیاسی و اعتراضی موجود در تجربه‌های قبل را شاهد خواهیم بود. یک نمایش دیگر هم هست که «بهرام افشاری» نام دارد و از اسم کار پیداست بهرام افشاری ایفای نقش در آن را برعهده خواهد داشت اما اجرایش پیش از هر چیز به پاسخ بازیگر مورد نظرم ارتباط دارد.